Колумб меняет бусы на золото

Сначала был туман. Потом он рассеялся, и стала видна группа охотников. Их недоуменные взгляды были устремлены на высокого человека с веселыми глазами, в парике, с дымящейся трубкой в зубах. Он только что произнес нечто такое, от чего потрясенные охотники замерли с открытыми ртами. Заметим, что люди часто слушали этого человека с открытыми от удивления ртами, ибо звали рассказчика барон Мюнхгаузен. Мы застали его в тот момент, когда знаменитый рассказчик наслаждался паузой. Потом его рука неторопливо потянулась к большому блюду с огненно-красной вишней, и, изящно выплюнув косточку, он изрек первую фразу:

– Но это еще не все!

– Не все? – изумился один из охотников.

Я неоднократно говорил Софоклу, что победить самогоноварение при помощи драматургии нельзя! Единственный путь победить самогоноварение – дешёвая и качественная водка. Но тут возникает другая проблема – если делать водку дешёвой и качественной, то пропадает смысл её производить вообще, потому как ПРИБЫЛИ не будет. Поэтому нужно всегда находить баланс между ценой на водку и стоимостью производства его ближайшего заменителя – САМОГОНА.

Цена на водку – ЭЛАСТИЧНА в условиях, когда каждый может поставить у себя в хате самогонный аппарат. Цена на водку – НЕЭЛАСТИЧНА, в условиях, когда у каждой хаты стоит солдат с ружьем.

Не-эластичность это некое эфемерное свойство цены на товар, когда необходимость его обладанием заставляет нас обменивать на него бабушкины бриллианты или столовое серебро.

Хлеб в блокадном Ленинграде.

Бутылка воды в пустыне.

Медицинское обслуживание… Цены растут, а спрос не падает.

Прежде чем говорить о деньгах, нужно сначала поговорить о ЦЕНАХ и ЦЕНОВОЙ ЭЛАСТИЧНОСТИ. Случаи, где присутствует НЕЭЛАСТИЧНОСТЬ, это экстрим, который рассматривать бесполезно. Теоретически такой экстрим присутствует, а практически все примеры придуманы ДУРАКАМИ, для того чтобы выставить таковыми УМНЫХ. Вам наверное неоднократно приходилось слышать байку про мешок арбузов и мешок золота, которые поочерёдно нашли два путника в пустыне. А потом на основе этой БАЙКИ, некий умник, в сто первый раз, начинает выводить доказательство ненужности золота и огромной нужности арбузов.

Что такое цена товара?

Неугомонные умники, сразу скажут, что ЦЕНА товара или услуги это денежное выражение их стоимости. И будут СУБЪЕКТИВНО правы, поскольку их мирок, в котором они получают зарплату и обменивают её на пищу и крышу над головой, другой трактовки определения цены на товар не предполагает.

Адам Смит считал, что ЦЕНА всегда обусловлена ОБЪЕКТИВНЫМИ затратами. Другие представители классической экономической школы, считали что ЦЕНА обусловлена СУБЪЕКТИВНОЙ оценкой полезности. Именно отсюда и вытекает парадокс «Воды и Бриллианта». Субъективная оценка полезности воды будет разной в зависимости от условий в которой находится СУБЬЕКТ, оценивающий воду. В пустыне у субъекта будет одна оценка, а в ванной комнате совсем другая.

Бриллиант же, в любых условиях, вещь БЕСПОЛЕЗНАЯ, но стоит, согласно ОБЪЕКТИВНЫМ затратам на его производство, невероятно дорого, но в то же время, в условиях пустыни, ОДИН БРИЛЛИАНТ может стоить ОДНУ БУТЫЛКУ ВОДЫ! Что само по себе говорит, что в условиях пустыни, бриллианты стоят невероятно дёшево – всего один глоток воды…

В реальности, ЦЕНА это ни то и не другое. Цена (Price) всегда стремится к равенству между СУБЪЕКТИВНОЙ оценкой полезности (Usefulness) и ОБЪЕКТИВНЫМИ затратами (Cost). Я думаю наши «математики» знают разницу между СТРЕМЛЕНИЕМ К РАВЕНСТВУ и РАВЕНСТВОМ?

Формулы «смерти» ЦЕНЫ:

  • Price = Usefulness
  • Price = Cost.

Если цена приходит в равенство с объективными затратами или субъективной оценкой полезности, она УМИРАЕТ (вернее умирает возможность сделки, а новая цена не рождается, поскольку цена – побочный продукт сделки).

Но, обо всём по порядку, и на простых примерах.

Допустим в некой пустыне, некое племя, страдающее от нехватки воды, начало фарцевать бриллиантами. Сначала вождь купил стакан воды за один бриллиант. Цена воды и бриллиантов установилась. Стакан воды стоит один бриллиант – один бриллиант стоит стакан воды.

Прослышав о такой неслыханной цене на воду, из разных концов земли, где вода стоит меньше бриллиантов, в пустыню устремились торговцы водой.

Цена на воду в пустыне начала быстро падать, а цена на бриллианты (в пересчёте на воду) расти.

Субъективная оценка полезности воды со стороны племени, обитающего в пустыне, постоянно падает. Племя уже не только пьет воду, но и купается в ваннах и даже разрешает своим чадам обливать друг друга из водяных пистолетов. Причем затраты на доставку тысячи тонн воды в пустыню уже равны одному бриллианту, который племя теперь согласно платить за ТЫСЯЧУ ТОНН ВОДЫ.

Цена и Оценки цены (объективная и субъективная) пришли в равенство.

Цена умерла. Её больше не существует. Поскольку новые сделки в таких условиях НЕВОЗМОЖНЫ.

Смерть цены совершенно не означает наступление КОММУНИЗМА. По большому счёту ЦЕНА не может умереть. Цена бессмертна. Бессмертна как человеческая душа (по утверждению некоторых несознательных религиозных товарищей).

Фактически умирает не цена, а ОБМЕН между субъектами сделки. Цена (историческая) остаётся , умирает БУДУЩАЯ сделка. Цена ничего не значит если предполагаемая сделка не несёт ПРИБЫЛЬ её участникам.

Если хотя бы один из участников сделки (купля-продажа) не извлекает прибыль, то сделка не состоится.

Возьмём единицу товара. Я субъективно оцениваю полезность товара на 200 рублей. Продавец, исходя из здравого смысла и реальных затрат, объективно оценивает товар в сто рублей. Сложившаяся ТЕКУЩАЯ ЦЕНА равна ста пятидесяти рублям.

Оба участника сделки получают ПРИБЫЛЬ. Я получаю прибыль «СУБЬЕКТИВНЫМИ» рублями, а продавец «ОБЬЕКТИВНЫМИ». Если на мою СУБЬЕКТИВНУЮ оценку повлияет, какой-то новый СУБЬЕКТИВНЫЙ ФАКТОР, понижающий стоимость товара в моих глазах, и я оценю полезность товара в сто пятьдесят рублей (его сложившуюся цену), то я не совершу покупку, поскольку, ЦЕНА и моя личная ОЦЕНКА войдут в равенство.

То же самое правило регулирует и действия продавца. Если его ОБЪЕКТИВНЫЕ ЗАТРАТЫ войдут в равенство с ценой – сделка становится для него не прибыльной и товар останется лежать на складе.

Поскольку ОБЬЕКТИВНЫЕ ЗАТРАТЫ продавца всегда можно посчитать, так как они не являются АБСТРАКТНЫМИ, то вторая формула смерти цены: «Price = Cost» всегда очевидна и в дополнительных объяснениях не нуждается. Но как посчитать СУБЬЕКТИВНУЮ ПОЛЕЗНОСТЬ? Как оценить прибыль покупателя?

Очевидно, что каждый субъект оценивает стоимость предмета по своим, чисто «субъективным» критериям. Для того чтобы понять как мыслит покупатель, нужно вспомнить теорию МАРГИНАЛЬНОЙ СТОИМОСТИ.

К примеру, вы нашли работу очень далеко от дома. Зарплата – 60 тысяч ДЕНЕГ. Чтобы ездить на работу, вы должны купить машину. Цена машина – 20 тысяч ДЕНЕГ. Ваша СУБЬЕКТИВНАЯ оценка полезности машины будет намного выше цены, запрашиваемой продавцом машины. Поэтому вы с удовольствием её купите. Если ваша будущая зарплата будет ниже стоимости машины, то вы машину не купите, а попытаетесь найти работу поближе к дому. Если вам нужна вторая машина, скажем для того чтобы ваша жена ездила за покупками, то вы уже будете оценивать вторую машину меньше и скорей всего купите что-нибудь сильно уценённое. Покупка третьей машины вообще не будет нести для вас никакого смысла.

Итак, купля-продажа (товаро-обмен) возникает только тогда, когда оба участника сделки получают ПРИБЫЛЬ. Продавец получает прибыль ОБЬЕКТИВНУЮ, а покупатель СУБЬЕКТИВНУЮ. Если одно из двух, либо ОБЬЕКТИВНАЯ оценка или СУБЬЕКТИВНАЯ – равны или ниже существующей цены, сделка НЕ СОСТОИТСЯ. Цена всегда стремится сравнятся с обоими оценками. Достигнув равенства – цена умирает, поскольку сделки не несущие прибыль одной из сторон НЕ ЗАКЛЮЧАЮТСЯ.

Мы обсудили с вами классический вариант оценки стоимости товара или услуги. За кадром (пока) остались искусственные условия, создаваемые одним из участников сделки или (третьим лицом), чтобы изменить ОБЬЕКТИВНУЮ или СУБЬЕКТИВНУЮ реальность оценки стоимости. Более того, мы не обсудили возникновение ЦЕНЫ как таковой!

Цена заслуживает особого разговора. Цена существует независимо от сделки. В тоже самое время цена всегда является результатом сделки. Цена, как бессмертная душа, может жить отдельно от мёртвого человеческого тела и влиять на живых людей. Возникновение цены неразрывно с понятием ДЕНЬГИ. Для того чтобы понять, как возникают ДЕНЬГИ, нужно сначала понять, как ЗАРОЖДАЕТСЯ цена.

– Что же, – заговорил Швондер, – дело не сложное. Пишите удостоверение,гражданин профессор. Что так, мол, и так предьявитель сего действительно Шариков Полиграф Полиграфович, гм… Зародившийся в вашей, мол, квартире.

Борменталь недоуменно шевельнулся в кресле. Филипп Филиппович дернулусом.

– Гм… Вот черт! Глупее ничего себе и представить нельзя. Ничего он незародился, а просто… Ну, одним словом…

– Это – ваше дело, – со спокойным злорадством вымолвил Швондер,зародился или нет… В общем и целом ведь вы делали опыт, профессор! Вы и создали гражданина Шарикова.

– И очень просто, – пролаял Шариков от книжного шкафа. Он вглядывался вгалстук, отражавшийся в зеркальной бездне.

– Я бы очень просил вас, – огрызнулся Филипп Филиппович, – невмешиваться в разговор. Вы напрасно говорите “и очень просто” – это очень не просто.

Про зарождение цены вы узнаете в третьей части «Марлезонского Балета».

45 thoughts on “Деньги. II.

  1. А можно модельку в студию?
    Очень эмоционально и интересно, но хотелось бы уяснить объектную модель обсуждения, для более ясного представления сути дела.

  2. Кажется мне что проблема экономики как "науки" заключается в попытке понять что происходит в многомерном мире пользуясь одомерной проэкцией этого мира. Так очень сложно понять что происходит в трехмерном мире наблюдая за движением теней. В случае с экономикой речь идет даже не о тенях, которые все таки двухмерны, а об одномерных проэкциях. Все многообразие так называемых экономических индикаторов это попытка добавить многомерность. Но в конечном итоге вся экономическая деятельность сводится к одномерной проекции на ось где паказана величина измеренная в "долларах". Представте описание физической действительности спроецированой на прямую используя только метр.

  3. Вот что интересно, когда я брал цитату Горина из Мюнгхаузена, я живо представлял себе позу и интонации, созданые Олегом Янковским, а он в это время умирал.

  4. Руди, у денежных систем нет владельцев, тем более у владельцев нет воли для проеекции на денежную систему. Иногда бывает так, что у денежной системы (ваш термин) появился хозяин (центральный банк), но говорить, что данный центральный банк чем-то там владеет это всё равно что говорить, что муж владеет своей женой.

    Руди, если вам интерееснее читать википедию, то идите и читайте.
    ———————————————-

    Все умные у нас. Все знают как писать и все знают с чего начинать и чем заканчивать. Если вы такие умные, что же вы не видите как мы все строем идём в жопу?

  5. Если вы, Майоров, хотите со мной дискутировать, потрудитесь сохранять мои сообщения, дабы другие читатели видели ход обсуждения.
    Если нет – это будет последний мой коммент к вашим произведениям.

  6. Нет, дорогой мой Руди, дискутировать я больше ни с кем не буду. На сайте новые правила – все ложные теории я просто удаляю.

    Вы высказали общепринятые, но ложные, с моей точки зрения мысли. Я уже задолбался дискутировать на эту тему.

    Если бы вы задали, какой-либо вопрос по моей работе, я бы вам с удовольствием ответил, но вы просто сказали, что я всё написал неправильно, привели как источник википедию, а потом высказали парочку общепризнаных идиотизмов. Не обесудтье – идиотизмы я больше не коллекционирую.

    Руди, я и не таких зубров как вы отсюда выставил, с той целью, чтобы дисскусии наконец-то стали иметь какой-то смысл. На этот сайт очень часто заходят интересные люди и пытаются участвовать в дисскусиях. Их быстро заклёвывают несколько обосновавшихся здесь дураков, считающих, что они ВСЕ ЗНАЮТ. Я обычно ничего не предпринимал по этому поводу, но в моих же интересах поддерживать людей, которые ПОНИМАЮТ О ЧЁМ Я ПИШУ и направлять дисскусию в нужное русло.

    Я таких людей фактически предавал, отдавая их на сьедение дурачью.

    Дурачья на сайте больше не будет. Это я вам обещаю.

  7. Да Михаил

    Филатов, Абдулов, теперь вот Янковский. О вечном надобно, а не о деньгах.

    Кстати об экономике.

    Как то любил я наблюдать наперсточников. Среди них встречаются мастера своего дела. Приятно посмотреть. Три наперстка, один шарик. Хрен заметишь где он. Вероятность угадать 1/3. Напесточнк выигрывает в два раза чаще. Все честно. Но такое мастерство требует трудолюбия и шлифовки. И вот расплодилось жуликов. У них не наперстки и горошина а граненый стакан обернытый в газету и тенисный шарик. И катают так, что трудно не заметить. В чем же фокус? А в том, что если ктото попробует забрать деньги и уйти, то его за углом встретит братва со словами: "Ну ты, мужик, деньги то верни". Такой способ изятия излишков требует даже не усилий в спортзале, а просто численного превосходства.

  8. //Но как посчитать СУБЬЕКТИВНУЮ ПОЛЕЗНОСТЬ? Как оценить прибыль покупателя?//

    "То же мне бином Ньютона" (с)перто у Булгакова "Мастер и Маргарита".

    Первое, сравниваем цену продавца с ценами других продавцов.

    Нет других продавцов.

    Второе, сравниваем цену продавца с затратами по организации собственного производства данного товара.

    Нет принципиальной возможности организовать производство данного товара. Допустим нет золотых приисков как тут сравнишь?

    Третье, сравниваем цену продавца с затратами по отъему товара силой (можно просто украсть, можно изъять "по закону" ввиде налогов например).

    И сделка не состоиться если цена у продавца выше хотя бы одного из вышеперечисленных вариантов. Так что цена покупателя вещь абсолютно объективная, ну если конечно покупатель не идиот конченный, что не редкость.

    Четвертое. Подсчитать сколько товар может принести прибыли покупателю.

    Пример.
    Покупаете кольцо с бриллиантом своей любимой за 1000 баксов, женитесь и получаете секс 2 раза в неделю (по данным социологов люди в среднем именно 2 раза в неделю занимаются сексом) в течении 5 лет (средняя продолжительность брака). Итого 5х52х2=520 раз. Стоимость услуг проститутки 50 баксов (не проститутки примерно так же "ресторан, туда-сюда, культурная программа" (с)перто у Данелии "Мимино", те же 1500 руб. и выходит). Чистая прибыль 25 тысяч баксов! А еще она готовит, стирает и убирает. С другой стороны одного кольца даже с брильянтом будет маловато, но что, кроме собственной лени, мешает все учесть? Кстати кольцо с брильянтом имеет еще одну функцию, оно отсекает от вашей избранницы претендентов не могущих ей подарить такое кольцо. Правда 1000 баксов это конечно не сумма, но все таки.

  9. Антиресно получается, Бадьин заговорил моими словами и даже ВЫДАЁТ ИХ ТЕПЕРЬ ЗА СВОИ.

    Так держать Бадьин. Только пометочки делайте в вашей книге "Изменения Сознания".

    -Так мол и так, такого-то числа, сознание изменилось… (в лучшую сторону)

    Потому что я ваше изменение уже занёс в свою книжечку.

  10. Бадьин: Покупаете кольцо с бриллиантом своей любимой за 1000 баксов
    Уважаемый Бадьин, а Вы не интересовались у описываемой Вами женушки, почему ей нужен бриллиант? У неё откуда берётся спрос на него?

  11. То Ирина.
    А у женщины потребность в кольце с брильянтом формирует общество.
    Общественный статус с кольцом у нее больше, чем без кольца.
    Мы забываем о цене информации. Кольцом она почти однозначно информирует
    своих подруг, родственников и "приличное общество", что нашла себе партнера высокого статуса, с которым не "стыдно" создать семью. (Стыд тоже требует расшифровки, но опустим этот вопрос) Снимаются издержки общения, которые требуются, чтобы убедить общество (круг общения) не противиться браку.
    Кольцо это знак, или по по современному "разрешительный документ" подтверждающий, что тестирование процесса прошло удачно и этот процесс может быть завершен. Задайте себе вопрос сколько стоит на современном этапе тестирование и получение всевозможных разрешений.
    И это впрочем один взгляд на эту "вещь". Можно еще рассмотреть процесс формирования этих воззрений в обществе. Но направление мысли понятно, не буду засорять комментарий.

  12. Мне тут понравился один методологический прием: рассматривать все на конкретном примере. Это усиливает эмоциональную окраску сообщений и способствует лучшему запоминанию и пониманию. Итак, возьмем "избитую и затертую" деревню Гадюкино и поселем в ней нашего хорошего знакомого Васю Пупкина (будем считать использование этих копирайтов по открытой лицензии "GNU GPL"). Населим ее теми персонажами которые нам нужны и попытаемся вникнуть в обсуждаемые темы на их примерах. Нужно же разобраться где кто чего "недогоняет". Ась? Итак начинаем новую хронику деревни Гадюкино.
    И так есть Ваня Пупкин (20 лет, холостой молодой не зарегистрированный). Он решил жениться. Однозначна по расчету! (иначе для нас смысла в его женитьбе нет).
    В деревне на выдане три невесты: Мила по по прозванию Хрошечка-Коврошечка (фамилия у нее такая) – деревенская сирота; Парашка Иванова – дочка крестьянина-единоличника (фермера по заграничному) и Марфа Васильевна Бронштейн – дочка деревенского старосты: бООльшое начальство на деревне.
    Хор-ки невест:
    1. Мила – секс 3 раза в неделю, производительность труда высокая, материальных ценностей нет (приданного нет), дополнительных выгод нет. Важно: потомство без генных отклонений, большая вероятность одаренных детей. Моральное состояние: порядочная девушка.
    Издержки на сватовство и стоимость владения: В подарок серебряное колечко (1/10 золотого рубля),ухаживание 1 год, постройка дома, покупка земли.

    2. Парашечка – секс 2 раза в неделю, производительность труда: средняя, материальных ценностей нет (приданного нет), дополнительные выгоды: наследование фермы после смерти тестя, связи и влияние тестя(оценка:низкие) Важно: потомство без генных отклонений. Моральное состояние: ветреница, но воспитана в христианских традициях.
    Издержки на сватовство и стоимость владения: В подарок золотое кольцо (1 золотой рубль), ухаживание 3 месяца, 10 лет батрачить на тестя.

    3. Марфа – секс 1 раз в месяц, производительность труда: никакая, материальные ценности: капиталец тыщь десть золотых рублей (самое большое приданное в деревне!); дополнительно: связи и влияние тестя-старосты (оценка: высокая). Важно: потомство возможно с генетическими заболеваниями. Моральное состояние: неразборчивость в связях.
    Издержки на сватовство и стоимость владения: В подарок кольцо с бриллиантом (1000 золотых рублей), 1 неделя ухаживания, всю жизнь на побегушках у тестя и жены.

    Примечание: В деревне Гадюкино (АЛАХ АКБАР!) ходят только полновесные золотые рубли. В 1 рубле 10 грамм чистого золота!

    Вот вам задача. Как посчитать затраты на жену Васе Пупкину?
    Ладно затраты на секс примем как эквивалент 10 золотых рублей.
    Элочка Людоедова(местная шалава или правильно sex-women?)столько берет за раслабляющий массаж или эскорт в баню.
    А дальше как?
    Ах да! Про развод забыл добавить. Выберем следующий вариант (если Васю будем разводить):
    1. При разводе имущество делится пополам между супругами (дети не в счет).
    2. Дети остаются у матери, до 18 лет. Отец должен платить 50% дохода (что бы легче считать было) до исполнения 18 лет детям (будем считать что у него двойня со второго года свадьбы).
    3. Дети платят отцу после 65 лет алименты до его смерти в размере 25% дохода.

    Решая эту задачу на научной основе, нужно превлечь аппарат высшей математике (хотя бы нахождение минимумов максимумов многомерных функций),
    экономики, психологии и социологии, права и прочего, прочего… Даже культурология и физика не останутся в стороне.
    И все же я хочу услышать Ваши мнения по этому вопросу в свете обсуждаемой темы…

  13. Прикидывая решение "выше-нижеследующей" задачи нужно наверное определиться с масштабом цен. Я правильно понимаю?
    Если мы возьмем стоимость одного трудочаса, как одну медную копейку – 1/1000 золотого рубля (да и правильно ли это), то это будет волюнтаризм. С какого рожна?
    Вот и нарисовалась первая подзадача: как определить масштаб цен?
    Десять тысяч золотым рублем преданного Марфы Васильевны это много или мало?
    Для этого деревню Гадюкино надо материализовать малость больше:
    1. В деревне Гадюкино есть 1000 га сельхоз земли (луга, пашня и т.д.)
    2. Есть 1000 га леса. Из них 100 га заповедник.
    3. Есть три рудника: медный, серебряный и золотой, с производительностью: 1000 т. меди в год, 10 тонн серебра в год, 1 тонна золота в год. Запасы: 10 миллион тонн меди, 1 миллион тонн серебра, 0,1 миллион тонн золота. Добыча начата в за год до предполагаемой женитьбы Васи Пупкина.
    4. Из других ископаемых: угля без счету, нефти кот наплакал, газ мал-мало есть. Все остальное из-за моря и океану. Порт в 1000 км. от Гадюкино.
    5. Речка с потоком 500 т/мин. (это много или мало? на орошение и хоз. нужды хватит?) Судоходство будет? Рыба водиться?
    6. Климат? Все я да я, кто какой хочет? Но Я против, чтоб деревню смыло!
    7. Чего еще надо?

    Еще раз убеждаюсь, какая сложная штука жизнь. Попытался РАЗУМНО женить Васю, а проблем выше крыши!

  14. Да самое главное забыл:
    Стоит ли вообще Васе Пупкину женится?
    Какое общество поселим в Гадюкино?
    А вдруг Вася нетрадиционной ориентации?
    Представите: целая деревня геев и лисбиянок.
    Правда было таких целых две: Садом и Гомора!
    При таком раскладе дальше обсуждение можно закрыть.
    Поэтому гей-парады в Гадюкино расстреливаем из пулеметов.
    Участкового в Гадюкино назавем Михайло Петлюра, маузер и тачанка с пулеметом Максим прилагается.
    Не дайте умереть Васе холостым. Ваши предложения!

  15. Ирина 21.05.2009 12:52:14

    //Уважаемый Бадьин, а Вы не интересовались у описываемой Вами женушки, почему ей нужен бриллиант? У неё откуда берётся спрос на него?//

    Очень интересный вопрос, ответ правда еще интересней. Зачем женщинам драгоценности? Сами женщины внятный ответ на него дать не могут или не хотять. Продать и купить еды в тяжелые времена себе и ребенку? Тогда зачем их демонстрировать? Надетые на женщину драгоценности отсекают низкостатусных "претендентов" на, мягко говоря, "сердце" женщины, что сильно упрощает ей выбор. Доказательство от обратного, если на женщине вообще ни чего не будет одето (даже из одежды) количество и активность "претендентов" исключить всякую возможность выбора.

    Майоров 21.05.2009 7:48:05

    "С кем поведешься, от того и наберешся." (с)перто, ну как обычно.

    Vladimir 22.05.2009 0:57:06

    Владимир, если вы эту часть моего поста "… ну если конечно покупатель не идиот конченный, что не редкость" приняли на свой счет, то извините, я не хотел Вас обидеть.

  16. Однако я долго думал над тем чего придумал…
    Однако белиберда получается без задания ограничивающих условий.
    Давайте пойдем в сторону градиента. Понятно, что я не шибко умное предлагаю (умный в гору …). Но давайте считать, что Гадюкино почти рай на земле, но очень похоже на современный российский капитализм.

    Кстати про цену на секс. Определили мы, что Элочка берет 10 золотых рублей.
    То есть другая б.. , простите sex-women, брать столько же или меньше. Или больше, если товар качественнее… Это определение цены на основе конкуренции. Если же секс с женой, то не будет ли данный "продукт" (услуга) относится к натуральному хозяйству? То есть произведено для себя и потреблено самим собой. В классической экономике, для данного продукта цены нет.

  17. Vladimir, "разумность" Васиного выбора целиком и полностью субъективна, так как должна максимально эффективно решать поставленную именно Васей задачу. Эта задача, как выражение Васиных духовных и материальных потребностей, и есть "ограничивающие условия".

  18. "На сайте новые правила – все ложные теории я просто удаляю."
    Хм… Следовало бы уточнить: "кроме теорий самого автора сайта" 😉
    А то как-то не красиво получается: потому как любая теория, утверждающая что в товарно-денежной операции задействованы только два участника и игнорирующая "незримое присутствие" третьего – эмитента денег (а значит и… гаранта цены) – это ЛОЖНАЯ ТЕОРИЯ!

    Искренне Ваш… 😉

    PS Текст данного утверждения можно стереть. Смысл – нет!

    PPS Просто обидно, когда твой любимый автор, увлекшись теориями (причем, в целом-то, правильными), вдруг приносит им в жертву логику…

  19. Краснянский, по моему вас я еще не стирал и к ложным пророкам не причислял.

    И еще, Краснянский, вы можете говорить политкорректно – ЭМИТЕНТ ДЕНЕГ, а можете называть вещи своим реальным именем – ФАЛЬШИВОМОНЕТЧИК. Это же в ваших частных интересах правильно смотреть на одни и теже вещи. Никто от вас не требует принять бездумно что-либо на веру. Не согласны – спортье, опровергайте, а дурачье я буду удалять, но к вам это не относится. Вы же не причисляете себя к их числу?

    Краснянский, в народе утвердилось мнение, что стратегические решения и долголетние капиталовложения невозможно осуществить без участия государства.

    Таки да! невозможно! Если экономика основана на государственных бумажных эрзац-деньгах.

    Россия уже пятьсот лет живёт при эрзац деньгах. то медь меняем на серебро, то серебро на ассигнации. цари всегда считали ЗОЛОТО своей монополией. Они на золото покупали предметы роскоши в Европе, а народ медяки на пирожки тратил. В это время Европа и Америка, живущие при золотых деньгах, отгрохали огромные города и построили глобальные индустрии.

    Ну ладно, пример Америки не убеждает, 38 лет бумаги в обороте, а она всё кажется экономическим гигантом, но неужели вы не видите что БУМАГА сделала с Африкой?

    Африка процветала, когда деньгами было золото, а потом всевозможные независимые правительства получили право "эмитировать деньги" и Африка превратилась в свалку.

    Бумажные деньги хороши в войну. Когда нужно выпускать тысячи танков и самолётов в день. Когда нужно постоянно быть в боевой готовности и ожидать любого подвоха – военного или экономического от своего потенциального противника.

    А сейчас, когда Европа де-милитаризирована, неужели есть хоть один довод в пользу того, чтобы продолжать этот нонсенс с бумагой? Тем более что Россия является не самым маленьким производителем золота в мире.

    в общем еще много мне стоит рассказать. рука бойца колоть не устала.

    ЗОЛОТО ПРАВИТ МИРОМ, а не президенты и парламенты. Сами лишаете себя главнёйшего права человека – права на экономическую свободу.

  20. 2Майоров
    Я не имел в виду ни, конкретно, бумагу, ни, конкретно, золото. Какова бы ни была операция купли-продажи (с использованием денег/золота/и пр.), в ней ВСЕГДА три участника. И я не понимаю, почему этот факт игнорируется???
    Т.е. смотрите:
    Первый участник – производитель товара №1 продает свой товар за "деньги данного рынка" (не суть важно ракушки это или бумажки) второму участнику – покупателю. Причем, что важно – у покупателя соответственно имеется некая сумма денег, предоставленная ему (опустим детали "как") третьим участником сделки – производителем (т.е. эмитентом) денег. Зачем, спрашивается все это нужно? Да для того, чтобы производитель товара №1 через какое-то время мог сам стать покупателем и приобрести какой-то уже другой товар у производителя товара №2! В этом и заключается "работа" эмитента денег – в гарантии последующего приобретения за произведенные им "деньги" любого(!!!) товара!

    Обратите внимание, что в этом сочетании "любой товар" и таится источник всех бед Цивилизации: чем более разнообразный товар можно приобрести за "продукцию" эмитента денег, тем больше к нему доверия Рынка! Можно ли, например, продать свою совесть за зимбабвийские доллары? А за американские?

    И насчет особого положения золота – согласен. У него два беспорных преимущества перед любыми государственными или частно-банковскими деньгами:
    1. Естественное ограничение его, золота, "денежной массы"
    2. Надгосударственный статус – эмитент золота как таковой отсутствует, и его статус определяется "на договорной основе".
    Но есть и недостаток – общественную ценность золота определяли его природные свойства великолепнейшего материала для изготовления монет – что, увы, больше не востребовано.

    Ну и наконец – насчет этого третьего участника стоит добавить, что его доля в любых торговых операциях есть всегда. А, значит, и в Ваши расчеты цен следует закладывать стабильный процент прибыли эмитента денег, причем получаемый не только от их производства, но и его (обычно неявного) участия в ценообразовании!

  21. В этом случае, Краснянский, вам нужно просто не строить вывоводов на первых двух главах о деньгах, потому что я планирую таких глав не меньше десяти.

    И еще, вы все сводите к товарообмену, в то же самое время я всё время подчёркиваю – товарообмен не главное, главное извлечение прибыли.

    вы можете очень долго обьяснять дикарю, что в его интересах менять пойманную им рыбу на электричество, но пока вы не создадите условия для того чтобы дикарь увидел смысл в электричестве вы его не убедите ни в чём.

    и причём тут эмитент денег?

    Если бы все сводилось к простому товарообмену, то на Земле не жило бы пять миллиардов человек до сих пор занятых в натуральном хозяйстве. (С каждым годом пропорция таких людей к остальному населению ВСЁ БОЛЬШЕ. сейчас один к шести. а в начале века было ДВА К ОДНОМУ!)

    Вдумайтесь в эти цифры – в начале двадцатого века при товарно-денежных отношениях жило два человека, а при натуральном хозяйстве ОДИН. сейчас пропорция ОДИН к ШЕСТИ) антибиотики? или подмена понятий?

    На ваших глазах триста миллионов бывших советских граждан практически деградировали, а вы (ну может не вы, а Гиматовы и Насенники) все повторяте сказку про товарообмен, который правит миром.

    Вам посчастливилось родиться и жить в цивилизованной стране, но не знание собственных цивилизационных основ очень быстро приводит к деградации этой цивилизации.

    Мы стремились к свободе, в том числе и экономической, а стали еще большими рабами, поскольку экономической свободы в мире, где экономикой управляет государство (пусть даже при помощи выпуска денег, а большего и не нужно) НЕ БЫВАЕТ, называй это социализмом или капитализмом, не важно. При русском социализме хоть дома строили, детские сады и мед. учереждения. А теперь ничего не изменилось, но строить перестали. Мол, теперь мы живем при "капитализме".

    Нынешние государственные системы ответственны за эту деградацию. Каждый сознательный человек должен это понимать, а не тихо умирать перед телевизором, попивая водочку с пивом в одиночестве своей квартиры.

    Деньги это фикция, которую можно эмитировать прямо на месте обмена. Вам не нужны для этого гос. кредитки. Если деньги это долговые обязательства, то мужик, у которого пять мешков зерна, может продать ненужный ему мешок зерна мужику, у которого всего один мешок зерна, с условием, что тот вернет полтора мешка зерна на следующий год. Вот и все деньги (упрощенно). Хотите продолжать отдавать пол мешка зерна эмитенту денег? никто не неволит. продолжайте.

  22. Если деньги это долговые обязательства, то мужик, у которого пять мешков зерна, может продать ненужный ему мешок зерна мужику, у которого всего один мешок зерна, с условием, что тот вернет полтора мешка зерна на следующий год.

    Понял! Почему мою позицию "в денежном вопросе" не понимают, понял!
    Мы давным-давно привыкли к денежным отношениям, поэтому и смотрим на наших мужиков с зерном стандартно – типа задача состоит в том чтобы чего-то-там продать. Дык, в реале то все наоборот: мужику у которого пять мешков зерна ни холодно ни жарко. Да хоть десять! Без понятия денег и их следствия – накопления БОГАТСТВА и СОБСТВЕННОСТИ у него нет и не может быть мотивации что-либо делать со своими излишками.
    (Исключение – политархия со сдачей лишнего в "общак", но ее, как отклонение от темы, опустим)
    Зато мужик у которого всего один мешок зерна имеет эту самую мотивацию во втором мешке зерна (т.е. искомом акте купли-продажи)! Первично как раз – не "продать" а "купить"!
    Помните мультик про "волшебный" куб, который кормил зайца морковками, а лису окорочками? Чем все кончилось? Сытость располагает к лени… Не то что голод.
    Поэтому до возникновения современной денежной системы с положительным процентом вопрос о продаже излишков перед нашей парой мужичков не ставился, а ставился вопрос как бедному мужику заполучить – причем совершенно честным "цивилизованным" образом – очень нужный ему второй мешок зерна. Вот здесь-то на наш "первичный рынок" (ув. Михаил, обратите внимание – ни слова о бартере не было!) и приходит третий мужичок-эмитент – ничего ни у кого не покупающий, ничего никому не продающий, а только ГАРАНТИРУЮЩИМ последующий в будущем товарный возврат богатому мужику-"продавцу" за его "проданный" пятый мешок зерна бедным мужиком-"покупателем", "купившим" этот мешок…

    Т.е. первичные деньги – это долговые расписки и кредит, а "товарно-ценовая эквивалентность" появляется только в процессе распространения данных примитивных товарно-денежных отношений и вытеснения ими параллельно существующих бартерных (а также, безусловно, со стандартизацией долговых расписок – в привычные нам денежные формы – бумажные и монетные)

    Традиционный бартер и первые деньги – это не один, а два разных процесса – с похожим результатом, но разными исходными задачами!

  23. 1) У мужика с пятью мешками зерна всегда есть мотивация продать лишний мешок и эта мотивация обусловлена тем, что мужик понимает что в следующем году у него может быть только один мешок из-за плохого урожая. В сделке купли-продажи нет первичности или вторичности. Каждая сторона должна иметь прибыль. Иначе сделки не будет.

    2) Кто эмитирует золото? Рудокоп? Как рудокоп может что-то гарантировать? Национальный банк? Так он тоже ничего не гарантирует кроме возможной инфляции…

    Краснянский, вы продолжаете говорить про некоего эмитента денег, как некую гарантию чего-либо или некое необходимое звено в товарно-денежном обмене, имея перед глазами свою родину Украину, которая уже 20 лет пытается оседлать невозможное – эмиссию денег (всё что она смогла сделать – оседлать сегодняшний стандарт – долларовый).

    Краснянский, деньги не возникают неоткуда. я уже много раз говорил, что любой центральный банк, любого государства, просто пытается соответсвовать мировым стандартам, но деньги не соответствуют стандартам, деньги либо есть либо их нет. Еще не было ни одной денежной системы, которая бы возникла законодательно, зато мировая история полна примеров когда мировые системы "закондательно" исчезали.

    Можете сколько угодно мечтать о эмитентах и об их гарантиях, но всё это фантазии навеянные сегодняшней реальностью.

    Вы родились во времена, когда в США еще ходила серебрянная монета. Этим был силён доллар. Вы даже не понимаете себе насколько сильна связь между вашим рождением и СЕРЕБРЯННОЙ мелочью в карманах американцев. Вы дожили до момента, когда сила доллара стала заключатся в том, что гражданам США начали раздавать дутые кредиты, чтобы сохранить видимость товаро-обмена и экономических отношений, вы еще успеете дожить до того момента, когда на улицах Манхэтана будут пасти гусей и коров.

    А всё почему? Потому что вы верите в Бога Дождя (Эмитента Денег), а его нет, хотя существуют его жрецы и храмы.

    ——————————————–

    Основной причиной отказа от серебра Никсон выставил его черезвычайную дороговизну. Примерно таже причина была у царя Алексея Михаловича для перехода на медные деньги. На самом деле существует другая (реальная) причина – банкротство государственной системы, которое можно оттянуть таким образом, но спасти нельзя. При Алексее Михаловиче, когда слово народ еще имело реальный смысл, всё закончилось медным бунтом, а сейчас, когда народ является множеством зомбированных одиночек, они будут дохнуть в своих квартирках, а на их место будут завозить индусов.

    Не может быть дороговизна серебра причиной для перехода на сплавы меди. Уменьшение доходов от налогов, в следствии обнищания населения, потому что Америке нужно было устроить гонку в Космосе с СССР, может быть этому причиной, а дороговизна серебра для государства – причиной быть не может. Дороговизна это вообще вещь относительная. Я например не ем чёрную икру, потому что больше люблю красную, а кто-то не ест по поводу дороговизны. Но икру минтая я есть не буду, не смотря на всю её дешевизну.

  24. К п.1 Каждая сторона должна иметь прибыль. Иначе сделки не будет.
    ^^^Неверно – поскольку (на выбор):
    а) бартер
    б) "деньги" с демерреджем
    в) политархия
    и т.д., в частности,- дать в долг, но не сообществу, а лично другому мужику.
    И это принципиальное отличие предлагаемой мной гипотезы зарождения денег, от общепринятых вариантов. (И "типа аргумент" про Украину не засчитывается: я на 100% не верю никому из авторитетов. Сорри, даже Вам,- хотя Ваш процент попадания в истину один из самых высоких)

    + логическая нестыковка: если мужик не уверен в будущем урожае, то зачем ему тогда продавать свои излишки зерна? Ну почему Вы опять судите с позиции современного бизнеса?

    к п.2 Кто эмитирует золото?
    Вопрос не верен. Золото – материал, без применения которого нельзя было эмитировать местные монеты – т.е. перечеканить монету выданную "за рубежом" в имеющую хождение на местном рынке. И если бы Вы дочитали "сольдо", то обратили бы внимание на интересную гипотезу (подтверждающую изложенные там идеи) о двуязычных монетах, как промежуточной форме становления межрегиональных денежных отношений – некую двойную гарантию от двух разных эмитентов, что, соответственно, уже не требовало перечеканки этой монеты. Поэтому первоначально золото было только носителем ценности и, преобразованное в монеты, являлось гарантией приобретения любого товара на данном рынке. Поэтому данные, чисто физические качества идеального монетного материала, и придали ему значение "универсальной ценности". То есть первоначальные деньги-монеты, родившиеся из долговых расписок – брактеатов, можно представить как воду, налитую в бутылки: вода – суть гарантия отоваривания на местном рынке; бутылка – золото – вещественное подтверждение этой гарантии.
    Так что на первых порах золото легко выигрывало гонку с "бумажно"-договорной формой денег. А ограниченность его количества, к тому же, удерживала рост денежной массы.

    Верю ли я в "Бога Дождя (Эмитента Денег)"? Хм… Бог – это деньги. А Эмитенты Денег – верховные жрецы своего бога. Причем иногда всего лишь смена "самого главного жреца для публики" – американского президента – легко возвращает паству в лоно данной церкви. :))) И, если Обама хорошо сыграет свою роль,- забудьте о кризисе! Именно от потери веры лопаются пузыри ("он же такой большой, пора уже лопнуть!") и падают рынки. И толку от наших арифметических расчетов, если мир держится на вере == доверии == гарантии отоваривания в любой ее форме (золотой, монетной, бумажной, безбумажной и пр.), гарантии, выданной конкретным институтом власти – государственной и даже частной – жрецами-эмитентами-денег. 😉

  25. Краснянский, я дочитал ровно до первого предложения, где вы сказали что БАРТЕР – пример бесприбыльной сделки. Извините, дальше читать не стал. Дискусию закончил. Это бред. Бесприбыльных сделок НЕ БЫВАЕТ.

    Бартер – пример безденежной сделки. причем здесь отсутствие прибыли?

    да, записал вас в кандидаты на удаление за распростренение ложных теорий.

    Приложил все усилия для того чтобы до вас дошло, но вы остаётесь при своих. Ничего не могу поделать.

    —————————————

    Всё таки дочитал до конца.

    1)
    Краснянский, как бы вам не хотелось провести паралели между чеканкой-перечеканкой золотых монет и сегодняшней эмиссией денег, таких паралелей просто не существует. Короли всегда чеканили свои монеты (монопольно) чтобы гарантировать их (монет) ЗОЛОТОЕ СОДЕРЖАНИЕ. Сравнивать "эмиссию" золотых монет с современной эмиссией бумажных денег неправильно. Лучшее сравнение чеканки монет в средневековье было бы сравненние с выпуском современным государством ЧУГУНЫХ ГИРЬ (разного калибра) для удобства при взвешивания картошки. но я думаю вы вряд ли поймёте это сравнение. Может быть со временем. Все что гарантировала государственная золотая монета – ВЕС и ЧИСТОТУ золота и уже в расчете на этот вес и чистоту совершались остальные торговые сделки, которые никто не гарантировал, кроме УЧАСТНИКОВ СДЕЛКИ.

    —————————

    2)
    никакой логической нестыковки в продаже излишков зерна я не вижу.
    вам должно быть известно что на свете существуют МЫШИ, которые едят зерно?
    Дальше обьяснять или уже понятно, чем золото отличается от других товаров?

    —————————-
    Краснянский вы начали спорить ради спора, а я этого не люблю. сожалею, но придется вас прорядить. Бесполезно потраченное время с моей точки зрения. Тем не менее я его потратил – моя совесть чиста. (Результат я знал заранее). лично вам потребуются годы для того чтобы понять как все устроено. Но слушайте, если мировые финансовые светила не понимают почему мы идём в задницу, то почему должны понимать вы?

    —————————-

    Гаранты отоваривания, блин… Хоть кол на голове чеши, но представители народа всегда будут думать, что деньги существуют для того чтобы их отоваривать. О чём я с ними говорю? Что пытаюсь обьяснить? Последнее звено в экономической цепочки. Получил рубль – побежал отоваривать.

    А то что товары возникают в результате долгосрочных капитальных вложений, которые выражаются в виде конкретных денежных вливаний, и живут совсем по другим законам – законам возврата на капитал, а не законам обмена рубля на бутылку водки, это народ не понимает. народ думает что водка это нечто само-собой разумеющееся. водка в магазинах растёт. Главное чтобы государство гарантировало обмен рубля на водку, дальше мы не заглядываем. Как эта водка берётся и какие капитальные вложения требуются и по каким законам это всё живет – НАС НЕ ВОЛНУЕТ.

    Мы правда все знаем, что государства такие как Россия или Украина уже двадцать лет никаких капитальных вложений не делают, но почему не делают – мы не понимаем. мы думаем. что это путин или ющенко плохо работают, а они говорят что кризис во всём виноват…

    Продолжайте мечтать, "господа".

    —————————————–

    Краснянский, никакого отоваривания без капитальных вложений не бывает, а докозательств того, что капитальных вложений в бумажной экономике не бывает даже вокруг вас предостаточно. вам только глаза нужно открыть пошире, а не занимать моё время.

  26. А мне последнее слово в дискуссии можно?
    Просто Вы меня не совсем правильно поняли и приписали мне аргументы других Ваших оппонентов… "Бартер" вообще был не моей темой. И согласен, что пример с ним привел неудачный, т.к. следовало сразу оговорить граничные условия – к примеру, бартер Ганза-Новгород был прибыльный для обоих сторон, поскольку завершающая продажа обоих товаров была сильно территориально удалена от места сделки – откуда вытекала соответствующая разница цен.
    И параллели между средневековой чеканкой и современной эмиссией я не пытался проводить – это же совершенно разные денежные системы! Чеканка (точнее "перечеканка" – так ближе по тексту того сообщения) – это аналог конвертации валют, не более.
    Кроме того, говорил я о другом моменте – о моменте становления денег, а не об эпохе королей. В то, гораздо более раннее время, у денег еще было самодостаточного золотого содержания, а была только золотая форма… Ну да ладно – молчу уже, все равно в спорах искать истину бессмысленно. ОК – финиш!

  27. Михаил, предлагаю рассмотреть вопрос всё же в координатах процентов.

    Золотой стандарт, которому вы так импонируете, имеет нулевой процент, по своему естеству золото не кушают мыши и его столько, сколько есть в природе.

    Бумага, цифры в контупере позволяют делать деньги с любым процентом: демерредж, нулевым и с положительным процентом.

    Вопрос только в намерении тех, кто имеет способность создавать деньги. Выбор тех или иных денег формирует определённую среду.

    Положительный процент – капитализация, экономический рост переходящий в рост только на бумаге, кризисы, атомизация социума, эскалация насилия верхов над низами.
    Нулевой процент – система развивается до предела ограниченного стандартом.
    Демерредж – перманентный экономический рост на деле, за счет ускорения оборота, коллективизация социума, кооперация – поскольку скопить трудно, то бОльшие кап. вложения можно создать за счет объединения, что легче.

    Каждая из этих сред имеет эластичность и видимо свое определённое время для применения.

    Мужики с мешками, выбранные вами для примера, живут в координатах демерреджа – зерно, без изменения его качественной функции, как и любой продукт, портится. Кстати, зерно, кроме функции еды, обладает функцией воспроизводства, это свойство живых организмов, которое стоит более пристального внимания. Демерредж, тем не менее, не лишён двигателя – прибыли.

    з.ы. Михаил, если не затруднит, Вы бы набросали вместо "деньги №" план статей, с ёмкими заголовками, как концентрацию их сути, и в финальной статье Ваше видение "что делать". У Вас ведь тут не любители сериалов собрались…

  28. dmrecords: "Золотой стандарт, которому вы так импонируете, имеет нулевой процент, по своему естеству золото не кушают мыши и его столько, сколько есть в природе."

    Каждый год в мире добывается 2 тысячи тоннн золота. в монетарном исчислении – плюс 65 миллиардов долларов. Мощности позволяют добывать в два раза больше, а это плюс 130 миллардов долларов – эквивалент рост денежной базы каждый год – вполне нормально для роста три-пять процентов роста мировой экономики. Если же перейти на би-металический стандарт – серебро-золото, то монетарная база будет расти на 200 миллиардов в год. Я уж не говорю про платину – еще плюс 20 миллиардов.

    220 миллиардов в год рост денежной массы – неужели этого будет недостаточно?

    И еще, я не импонирую золотому стандарту, я импонирую СТАНДАРТУ. Долларовый стандарт, сложившийся в мире за последние шестьдесят лет, меня вполне устраивает, НО ОН ВЕДЬ УМЕР!

  29. Нулевой процент при золотом стандарте, имелся ввиду экономический рост уравненный добычей, как бы естественным образом. Про экономику Испании колумбовских времен, сдувшуюся на индейском золоте, все помнят.

    Стандарты – это прекрасно, с маленькой оговоркой, если они эволюционировали до своего совершенства. Однако, вопрос – какой стандарт выбрать? Если Вас устраивает американский чатл, стало быть Вы желаете реанимировать его, либо его суть. Но при этом не особо задавая вопрос – в чём причина смерти пациента… Может я чего то пропустил?

  30. Про экономику Испании колумбовских времен, сдувшуюся на индейском золоте, все помнят.

    Бездоказательная сказка, пошедшая в народ с легкой руки одного уважаемого писателя.

    Почему в неё до сих пор верят, мне непонятно.

    Дело не в том, что в испанию хлынуло индейское золото, а в том, что Испанский король решил потратить это золото на создание самой сильной в мире наёмной армии и флота. Если бы золото пошло в экономику, то результат был бы совсем другой.

    то же самый эффект был тогда, когда СССР начал тратить нефтедоллары на создание танковых армий.

    Простейший, хорошо известный исторический факт, но тем не менее кое-кто интерпретировал это так, что золото принесло вред. Конечно, если на корню скупались все экономические ресурсы чтобы строить армию и флот. Вот если бы начали строить дороги и города, тогда бы было совсем по другому.

    Я лично знаю множество примеров, когда миллионы долларов, доставшиеся детям от родителей, не приносили детям ничего хорошего, но это не дало мне повод подобно Хазину и Вассерману делать на этом вывод что миллионы долларов ЭТО ПЛОХО (типа индейское золото).

    Кстати, люди которые любят порассуждать про вред индейского золота, обычно забывают другой пример – калифорнийское золото. Золотой запас США за несколько лет увеличился в три раза, а Америка за двадцать лет стала мировой промышленной державой. Может дело не в количистве золота, а в сложившихся экономических и политических условиях? В испании была сильная королевская власть, а в США власти практически не было, всё принадлежало бизнесу.

  31. to Майоров. Спасибо за экскурс. Действительно, дело не в количестве денег, а в их приложении. Но ведь вопрос в том, при каких условиях деньги наилучшим образом работают на общее благо, а не на отдельных представителей.

  32. По моему, дело все же не только в золоте. Пообщался на форуме золотоискателей, с добычей золота проблем нет, есть проблемы с легализацией добычи (лесничии и пр. отбирают оборудование) и со сбытом.
    Грамм нелегального и не обогащенного золота, готовы продать по 250-300 рублей (в общем за копейки). По интернету конечно никто продавать не собирается, потому как это статья УК, а эту цену дают в ломбардах.
    Так что, кто чеканить будет, тот и музыку заказывает.
    А чеканить частным лицам не дадут.
    А это значит, что даже золото не лишит государство монополии на эмиссию денег, и все эти пляски вокруг золотого стандарта тщетны.

  33. Лексеич, стало быть нужно знать что мешает развитию, в нашем случае – государство. Нужно делать так, чтобы его (государства) стало в несколько раз меньше.

    В чеканке золотых монет и в выпуске золотых сертификатов государством нет ничего плохого. Но вот если во время этой операции государство хочет львинную долю прибыли положить себе в карман – как это и было за всю историю России – с этим нужно бороться. такая политика приводит именно к той России, которую мы сейчас имеем и которую мы имели всегда – сильная царская власть, кучка "олигофренов", купающихся в золоте и нищий народ.

    Но это ведь не значит, что нужно искать оправдание такому положению вещей?

    ————————————————-
    Я применил термин ОЛИГОФРЕН вместо ОЛИГАРХ не случайно.

    Иногда олигофрен определяется как «… индивид, неспособный к независимой социальной адаптации».

    Олигархи (олигофрены) для меня – предприниматели, вся власть которых исходит из экономической политики государства, которая занимается перераспределением благ в пользу одних, исключая других. То есть независимая социальная адаптация это как раз про них…

    ————————————————-

    В современных условиях именно рост государственных машин – основная угроза нашей цивилизации. Конечно же, бороться за сокращение российской государственной машины и оставлять без внимания рост американской, европейской или китайской нельзя…

  34. ММ: Но вот если во время этой операции государство хочет львинную долю прибыли положить себе в карман … с этим нужно бороться.

    Михаил, бороться с драконом можно, но победить нельзя!
    Золотой стандарт отменили примерно в начале прошлого века. Через 30 лет примерно наступила жопа. Американское правительство провело конфискацию золота (в обмен на резаную бумагу) в середине 30х годов без шума и пыли. Никто и не пикнул. Несмотря на "демократю" и свободную продажу оружия. Весьма кстати началась МВ2. Потом на какоето время ввели золотой стандарт. В 75м золото закончилось. Стандарт отменили. Опять никто не стал возражать. Через 30 лет все оказались в жопе. Какой же это стандарт если его можно так легко отнять?

  35. "Лексеич, стало быть нужно знать что мешает развитию, в нашем случае – государство. Нужно делать так, чтобы его (государства) стало в несколько раз меньше."
    Государство никогда ещё добровольно не отдавало свои рычаги влияния в другие руки. Мало того оно все больше отождествляет себя с отдельным хозяйствующим на рынке субъектом. И мне как предпринимателю приходится конкурировать с предприятием, созданным на мои же, как налогоплатильщика, деньги. Но наши весовые категории разные, поэтому и приходиться либо искать незанятую (пока ещё) нишу либо подбирать крошки со стола в уже занятой. И эти предприятия с участием бюджетов федерального и местного уровня уже заполонили всю страну.

    "с этим нужно бороться"
    У Вас есть план?

  36. Эти поговорки-насмешки над планированием, всего лишь инфовирусы, блокирующие у населения способности к осознанному управлению своим будущим. Архитекторы возводят небоскребы там какие или мега заводы по плану, и как бы бох им не указ. Можете ли вы себя назвать архитектором своей жизни, или вы просто винт в глобальном проекте других "патриаркитекторов"?

  37. Да, насчет плана… 🙂 Как минимум есть два варианта – бороться некой альтернативой внешне и бороться изнутри, захватывая ключевые посты.

  38. "Хочешь рассмешить бога – составь план"
    Есть ещё одна поговорка: на бога надейся, а сам не плошай.

  39. Просто поразительно, как некоторые до сих пор верят в снижение роли государства. Слуги народа, ну-ну. Сначала создают себе холопа, который страшно физически силен. Ну, чтоб таскал всякие тяжести. Потом обучают его виртуозно драться, чтоб от хулиганов всяких защитить мог. Потом делают его очень умным, чтоб интегралы разгибал, а то самим-то лень возиться. Потом еще кое-какие усовершенствования. В результате этот супер-мега-герой будет служить таким слизнякам, как мы? Уточняю – по отдельности. Нам, вместе взятым, он служит неплохо, как ни странно. Нас – отдельных конкретных – он в гробу видал, мы слишком мелки. Даже не отдельные личности, а всякие шайки типа сословий – и те мелковаты. И в заключение повторю старый добрый тезис. Государство – самая большая, мощная и хитрая банда. Разговоры о его неэффективности хоть в какой нибудь одной сфере – это придумано хитрыми людьми, чтоб дураки повторяли.

  40. Петлюра

    Ну я положим об неэффективности государства не говорил. Эффективно или нет зависит от того что считать цлью.

  41. Я, собственно, никого конкретно не обвинял, что он верит в эти глупости. Но тезис этот витает повсюду и всегда, согласитесь. Стараниями специальных людей. А вот еще интересный вопрос – про то, что оценка эффективности зависит от целеполагания. Да, конечно же. Но наберусь наглости заявить, что и у государства, и у честного бизнеса (постулируем, что таковой существует и что-то в этой жизни решает) цели схожие и критерии одинаковые. И государство его кроет как бык овцу по всем статьям. Иногда это выглядит иначе, потому что кто-то специально создает нужную видимость. Иногда в государстве реальный развал, и оно рельно ходит под себя (это гораздо реже, чем в бизнесе). Но когда государство в параличе, кто-то его подменяет собой и рулит из-за кулисы. И он в этой системе опять всех кроет, как дееспособное государство, силы хватает. Корона в грязи не валяется ни минуты. Отсюда печальный вывод. Честному свободному предпринимателю в этой жизни отведены примерно такие же крохи, как и прочим простым людям. Сказочное обогащение за счет упорного труда, большого таланта и всяких подобных штук системой не предусмотрено. К большим деньгам пристраиваются совсем с другого хода. И к власти, конечно же. Стать весомым политическим деятелем личными усилиями невозможно совершенно. Надо садиться в нужный вагон. А потом платить за проезд. И в конце не удержусь от дерзости. Кто думает, что раз жизнь так устроена, значит, счастье невозможно, жить не стоит, тот дурак. А кто стремится к счастью через большие деньги – тот ишак. Главная тягловая сила этой системы.

  42. Полностью согласен. Хотя изначально думал, что чем больше буду работать, тем большего достигну, но сейчас пересмотрел систему ценностей и просто живу в согласии с собой и своими принципами. Чего и всем желаю.

  43. А кто стремится к счастью через большие деньги – тот ишак. Главная тягловая сила этой системы.
    Замечательно. Точно. И.. забавно всплывает тут опять один аспект. Как бы мне его изложить пополиткорректнее..
    ДЕНЬГИ, как оно принято утверждать, изобрели финикийцы. Точней, не просто деньги, а валюту для международной торговли – при этом застолбив себя эмитентом.. То есть, в финансах ребята шарились архиталантливо. Но – фиг с ними, с финикийцами.
    И есть у нас ещё одна знатная нация, живущая примерно в тех же землях (климат, что ли, виноват??), давшая миру всех великих финансистов и вообще приснозлополучную финсистему, о которой весь спич. Это явно генетическая (хотя пофиг – пусть кто-то сочтет ее культурно-религиозной) особенность. Вообще истинный представитель сей нации зримо склонен воспринимать всё через призму денег, даже на индивидуально-бытовых уровнях. У меня просто ощущение, что здесь (генетически?) пригашены кайфы, приходящие не через деньги. (Ну, очень хочется всё поверить единым стоимостным эталоном, без него неизящно и некошерно как-то – не знаю..)

    Таки что – они = Главные Ишаки Системы? Ишаки-ефрейторы, так сказать?

  44. Да, они главные ишаки и есть. Не все, понятно. Как ни воспитывай с молодых ногтей, а люди разные получаются. Как ни заставляй на скрипочке с самого детства, а бывает, слесарем обернется. Склонность к дешевым парадоксам иногда здорово сбивает крышу. Кто-то однажды открыл, что деньги во многих случаях заменяют настоящую силу и вроде как дают власть. Последнее совсем для убогих, но все знают, как эта идея популярна в определенных кругах. Посвященные в разные финансовые мухли чувствуют себя избранными. Они пехота Системы. Неутомимые скарабеи. У них ампутирован очень интересный кусок жизни. Чтоб не отвлекались на всякую ерунду. Подчеркну – это не генетическое, это воспитывается, селектируется. Чтобы некую общность людей заставить выполнять эту тяжелую и опасную работу, надо их непрерывно стимулировать большим моральным пряником. Богоизбранность более-менее подходит, но этого недостаточно. Много всего нужно, чтоб не разбежались из-под знамен. Чтоб хотя бы не все. Как же они вечно подставляемы под молотки! Я как на себя примерю, так вздрогну.

Leave a Reply

Your email address will not be published.