Карл Маркс Для Чайников.

Прежде всего эта статья не о Марксе и не о Марксизме. Сам я не марксист, а если кто хочет серьёзно понять труды Карла Маркса, то советую начать с изучения его критиков. Самый лучший критик ( с моей точки зрения ) Людвиг фон Мизес. Никогда не читайте интерпретаторов Марксизма – Плеханова, Каутского… Про Ленина и Сталина я вообще не заикаюсь, те были глубокие практики, но отнюдь не «научные» марксисты.

Итак статья не о Марксе, а о стереотипах. Маркса я выбрал как пример стереотипного мышления. Я тоже мог бы выступить примером, на меня часто клеят всякие ярлыки. Я то Жид, то Антисемит. Как люди не путаются давая мне столь разные имена?

Итак, я всё люблю объяснять на простых примерах. Маркса обвиняют в различных грехах… Он и к революции призывал, и к отмене денег… и к диктатуре пролетариата… И все такое.

Очень хороший имидж для Маркса создают узкоглазые с калашниковыми в руках, пускающие под откос поезда, на каком-то из островов Индийского Океана, при этом называющие себя марксистами. Чего уж тут говорить, большинство американцев до сих пор судят о ВЧЕРАШНЕМ Советском Союзе по репортажам из СОВРЕМЕННОЙ Северной Кореи. Коммунизм для них везде одинаков.

Когда я американца спрашиваю, почему в Америке один капитализм, а в Таиланде другой, он отвечает, что Америка развитая страна, а Таиланд РАЗВИВАЮЩАЯСЯ (политкошерное название НЕДОРАЗВИТОЙ СТРАНЫ). Когда я говорю американцу, что Коммунизм он ведь тоже, как Капитализм, разный бывает, он мне не верит. Он не может дотюхать, что степень ПУШИСТОСТИ капитализма или коммунизма зависит только от степени РАЗВИТОСТИ или НЕДОРАЗВИТОСТИ страны.

Ну это всё как бы основа. Затравка. Задание правильного направления для читателя. Что примечательно, большинство моих читателей со мной не согласны, но всё равно приходят и ЧИТАЮТ. Читают и не соглашаются. Читают и не замечают как сами меняются. Ну да бог с ним, с читателем.

Итак, Карл Маркс открыл несколько вещей. Первая, самая главная, и что самое смешное очевидная теперь для всех, даже самых глупых моих читателей (только они не связывают это открытие с Марксом) – теория о том, что общество развивается (переходит на следующую ступень развития) только тогда, когда меняются средства производства (палка-копалка, соха, плуг…). Как только приходит новое техническое решение какой-либо рутинной операции, то тут же меняются общественные отношения.

При феодализме средством производства была земля и соха, при Капитализме – паровая машина, каждая эпоха требовала соответствующего развития производительных сил, поэтому общественные формации постоянно менялись, иногда в результате РЕВОЛЮЦИЙ.

Скажите мне, что странного в том, что человек предсказал ПРОЛЕТАРСКУЮ РЕВОЛЮЦИЮ, наблюдая как в Европе происходят БУРЖУАЗНЫЕ РЕВОЛЮЦИИ?

Смотрите за что мы клеймим старика Маркса, Ах-Ах, он призывал к насилию. Но Маркс не призывал к насилию, он просто констатировал ФАКТ.

Когда, в 1848 году, Маркс опубликовал свой Манифест Коммунистической Партии, с предсказанием пролетарской революции, по всей Европе уже сто лет полыхали буржуазные революции, которые меняли уклад Европы с феодального на буржуазный.

Как размышлял Карл Маркс.

  • Он заметил, что общественные отношения меняются в моменты революционных изменений средств производства. (Железный конь идёт на смену крестьянской лошадке).
  • Он также заметил, что противоречия одного общественного строя всегда приводят к его замене другим. Например Паровая Машина и Сборочный Конвейер требуют наличия в природе СВОБОДНЫХ РАБОЧИХ РУК, а феодализм загоняет эти руки в крепостное право.
  • Он заметил, что эти противоречия всегда приводят к РЕВОЛЮЦИИ. Всё происходит постепенно, накапливаются новые средства производства, появляются новые классы в обществе (буржуазия, пролетариат и так далее), а потом БАЦ, когда противоречия накопились до состояния взрыва парового котла, происходит революция, которая меняет общественный строй.
  • Маркс верил, что точно также как противоречия феодализма привели к мир к буржуазным революциям, точно также противоречия капитализма приведут мир к пролетарской революции.
  • Маркс верил, что на смену капитализму придёт социализм. Который он сам описывал очень скупо, чисто схематически. Социализм по Марксу это общественная собственность на средства производства, отсутствие эксплуатации человека-человеком и полная бесклассовость (равноправие). Маркс также верил, что социализм в конце-концов уничтожит национальные границы и приведет мир к одной национальности – ЧЕЛОВЕК.
  • Маркс считал, что социализм возможен только в том случае, если капитализм поднимет на соответствующий уровень производительность труда рабочих и создаст правильные ОРУДИЯ ТРУДА.
  • Маркс никогда не описывал какими должны быть эти орудия или какова должна быть производительность труда. Он не был настолько наивен, чтобы описывать то, что в его время просто не существовало. Он просто говорил, что при определённых условиях, когда развитие средств производства превысит определенный критический уровень, произойдёт пролетарская революция, которая приведет мир к социализму.

Свои умозаключения Маркс делал на основе своих наблюдений о том, как меняется мир в результате Буржуазных революций. Он как бы предупреждал буржуазию, РЕБЯТА, то что вы сейчас творите с королями и феодалами, когда-нибудь повторится с вами. Потому что уничтожая противоречия феодального строя, вы тут же создаёте свои собственные противоречия, которые в конце-концов приведут к следующей революции, но уже пролетарской.

Итак, Карл Маркс описывал мир на основе тех данных, которыми он располагал, НО НЕ ДАВАЛ РЕЦЕПТОВ, и ни в коем случае не призывал к пролетарской революции. Он просто констатировал её неизбежность на основе известных ему противоречий капитализма.

Основным противоречием капитализма Маркс считал ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ. Он никак не мог понять, как в условиях ограниченного денежного запаса (золото и серебро) капиталист может сбывать произведенную пролетариатом продукцию и оставлять себе часть полученных денег за проданный товар?

Он не без основания полагал, что основными покупателями товара являются ПРОЛЕТАРИИ, но поскольку пролетариям перепадает только часть денег за проданный товар, который они сами же и произвели, то это значит, что в определённый период времени (раз в три-четыре года) должен происходить КРИЗИС ПЕРЕПРОИЗВОДСТВА, когда не распроданный товар приводит к затовариванию складов и закрытию фабрик и заводов.

Феодалы, как известно, ничего друг-другу не продавали, а просто отбирали у крестьян то, что тут же сами съедали. Поэтому кризисов перепроизводства при феодализме не существовало. При феодализме (времен перехода к капитализму) существовал кризис нехватки свободных рабочих рук, что и привело мир к буржуазным революциям. А при Капитализме, как предупреждал Маркс, время от времени будет происходить кризис нехватки ДЕНЕЖНЫХ СРЕДСТВ, из-за того, что потребители товара и они же производители оного, в качестве оплаты получают только часть от продажной цены.

Есть ли логика в этих рассуждениях?

Если принять во внимание, что при Карле Марксе существовал би-металлический стандарт денег, а количество денег было строго ограничено, то логика ЕСТЬ.

Карл Маркс воспринимал деньги такими, какими они были на тот момент, когда он писал свои труды. Он и представить себе не мог, что Капитализм найдет способ убрать противоречие нехватки денежных средств (кризис перепроизводства), при помощи дешёвого трюка, который заключался в создании Центральных Государственных Банков и национализации денежных эмиссий.

Если бы Маркс мог представить такой разворот событий, он непременно бы подкорректировал основной труд своей жизни «Дас Капитал». Но Маркс не был провидцем. Он описывал то общество, которое было вокруг него. Он не мог предположить, что отменив Золотой Стандарт и создав Центральные Банки, НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКИЕ государства мира сведут на нет основное противоречие капитализма и направят мир по пути ГОСУДАРСТВЕННОГО КАПИТАЛИЗМА.

Неправ оказался Маркс в своём предвидении. Мир оказался не так прост. Пролетарская революция разразилась только в одной стране мира и то потому, что в результате первой мировой войны, она лишилась государственности. Власть в России подобрали псевдо-марксисты.

Но если бы классический капитализм не был подкорректирован Кайзером Вильгельмом, Пуанкаре и Теодором Рузвельтом, если бы основное противоречие капитализма – кризисы перепроизводства не было снивелировано Созданием Неограниченного Кредита при помощи Государственных Центральных Банков, то история пошла бы совсем по другому пути уже к шестидесятым годам прошлого столетия. Я уверен, что в мире уже существовал бы реальный социализм, а не национальные государства, эмитирующие социальные блага для своих необеспеченных граждан.

Возникновение государственного капитализма Маркс предвидеть не мог. В его время не существовало никаких предпосылок для такого предвидения. Но это не значит что он был не прав. Он просто не понимал, что капиталисты не будут сидеть сложа руки и ждать пока их прихлопнет пролетарская революция, тем более что он сам вооружил капиталистов своим предвидением такого развития событий.

Я думаю всем известен такой парадокс путешествий во времени – вы изобрели машину времени, переместились на год вперёд и увидели собственную смерть – на вас упал рояль с пятого этажа. Вы знаете место и время вашей будущей смерти, а также её причину. Неужели вы, зная всё это, всё равно пойдёте на то место, где вас пришибёт роялем? Точно также получилось и с пролетарской революцией Карла Маркса, капиталисты зная где их поджидает смерть, подостлали там соломки.

А потом высмеяли Карла Маркса за его глупость.

Но не все так просто, потому что Карл Маркс оказался не так уж не прав. Создав систему государственного капитализма, капиталисты сами уничтожили себя как класс и превратились в государственных служащих. Вместо рояля, чуть не упавшего на голову на одной улице, капиталисты, свернув в переулок, попали в открытый канализационный люк и утонули в собственном дерьме.

От судьбы не уйдёшь.

Поэтому «предсказания» Маркса сбылись только наполовину. Пролетарская революция не свершилась. Зато все государства, исповедующие государственный капитализм, успели заклеймить Маркса как сторонника насилия и радикализма, забыв, что он делал свои предсказания на основе наблюдений за Буржуазными революциями, которые современные любители двойных стандартов почему-то с насилием и радикализмом не связывают.

Уйдя от классического капитализма при помощи огосударствления денежного обращения, национальные государства избавились от основного противоречия капитализма – кризисов перепроизводства. Теперь всегда, когда наступал кризис перепроизводства, государства-капиталисты накачивали денежные системы только что напечатанными деньгами, выдавая кредиты ПРОЛЕТАРИАТУ, чтобы он мог раскупить товар, забивший складские помещения.

Неограниченный кредит Государственных Центральных Банков убрал основное противоречие капитализма. Но одновременно создал новое. Пролетариат начал постепенно превращаться в люмпен-пролетариат.

А теперь следите за мыслью. Если вы думаете, что ПРОЛЕТАРСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ это страшно, то вы ошибаетесь. «Не так страшен чёрт, как его малютка…» Страшна Люмпен-Пролетарская революция, призрак которой сейчас бродит по Европе. Потому что люмпен-пролетариат делать ничего не умеет. Он умеет только уничтожать.

Для справки, пролетарскую революцию 1917 года в России, следовало бы назвать ЛЮМПЕН-ПРОЛЕТАРСКОЙ РЕВОЛЮЦИЕЙ, поскольку пролетариат, как класс, по Марксу, в России тогда еще не сложился.

Итак, увернувшись от пролетарской революции, мир поставил себя на грань люмпен-пролетарской массовой резни. Поэтому я и предлагаю вернуться обратно к классическому капитализму… Вернуться обратно к золоту и серебру… Пока не поздно… Давайте возродим классический капитализм, его родные противоречия и родной нам пролетариат, а то люмпены нас всех перережут… А потом сами напьются и упадут в колодец.

211 thoughts on “Карл Маркс Для Чайников.

  1. Гляньте Протоколы Сионских Мудрецов 1895г. там впервые провозглашается отказ от золотого стандарта.Что впоследствие и произошло.Там кстати предложен механизм будущего кредитования народа, который был в видоизменённом виде в штатах.Познавательное чтение вообще то, потому как узнаваемо по настоящей жизни. 🙂

  2. Да Маркс был безусловно "идиотом". Только полный "идиот" мог написать 150 лет назад, например, такое:
    "Владельцы капитала будут стимулировать рабочий класс покупать все больше и больше дорогих товаров, зданий и техники, толкая их тем самым брать все более дорогие кредиты, до тех пор, пока кредиты не станут невыплачиваемыми. Невыплачиваемые кредиты приведут к банкротству банков, которые будут национализированы государством, что в итоге и приведет к возникновению коммунизма…"

    P.S. Каким бы фиговым листком (ипотечным, банковским,финансовым) не прикрывали текущую ситуацию в экономике суть все та же – КРИЗИС ПЕРЕПРОИЗВОДСТВА.

  3. //Что примечательно, большинство моих читателей со мной не согласны, но всё равно приходят и ЧИТАЮТ. Читают и не соглашаются. Читают и не замечают как сами меняются.//

    Ну дак и Вы, Михаил, тоже меняетесь читая наши возражения и тоже порой не замечая этого. Маркс глубокий филосов я бы даже сказал многоплановый филосов. Вы запомнили из него такой ход мыслей я несколько другой.

    Если рынок действительно свободный и конкурентный, то через некоторое время на нем останется один капиталист, других он просто раззорит в конкурентной борьбе. На этом капитализм как форма общества и закончиться. И будет у нас Генеральный Император ФРС Билл Гейтс (читать его титул надо громко и отчетливо, стоя по стойке смирно)! Минута молчания. Вольно!

    Что бы этого не произошло принимаются различные антимонопольные законы, пестуется так называемый малый бизнес, уничтожаются (расчленяются) гиганские корпорации на более мелкие. Пример одного такого расчленения это расчленение корпорации под названием Советский Союз. Ведь допусти западные правительства эту корпорацию (или сам он прорвись) на западные рыноки он бы душил всякие их крупнейшие траснациональные корпорации как слепых щенят. Китайские коммунисты наш печальный опыт похоже учли, так что Генеральным Императором ФРС возможно будет не Билл Гейтс.

    Меры то применяются, но от законов экономики не спрячешься, сказано концентрация производительных сил, значит концентрация будет, не так быстро, но все равно будет Генеральный Император. Потом эту должность сделают выборной.

    Интересно какое самоназвание будет у этого строя? Не удивлюсь если коммунизм.

  4. Михаил,
    Статья очень понравилась но я так и не понял почему пролетариат превращается в люмпен-пролетариат и почему он готовится к революции когда нет недостатка денежных средств (и кризиса перепроизводства). В конце концов деньги можно напечатать и отправить безработных строить мосты (или ветряные мельницы)?

  5. Люмпен – это такой буржуй до мозга костей, только без денег. Это осносвная единица нынешнего капиталистического общества.

    ЗЫ Бадьин, таким макаром генеральным императором станет какой-нибудь Сунь Вынь.)))

  6. Ах, как было бы здорово, произойди революция образца 1917 года в сша или европе! Реки потребительской крови, миллионы беженцев, гр.война, разруха, развал… разве это не прекрасно? Фермеры согнанные в колхозы, генсек – негр, его зам – араб, председатель кгб сша – мексиканец. "Утро красит нежным светом нашу статую свободы, мавзолей мартина лютера кинга", кросовки пума по карточкам, собачьи консервы – 3 банки в одни руки, передовикам производства талоны на посещение макдональсда, ударникам микрософта – путёвки во флориду.

  7. Я как-то уже писал (бог знает где, 600 статей за четыре года…), что безработный образца 1933 года в США или Германии и безработный 200(9) года в тех же странах – разные вещи. Первых можно было отправить строить мосты и дороги. Вторых – ?

    Сегодняшние люмпены к революции не готовятся. (готовятся это ваше слово). Наши люмпены ВСЕГДА ГОТОВЫ. Только оторви их от телевизора и разошли эсэмэски, что в определённом месте города толпа бьёт витрины и грабит магазины.

    Кризисы класичического капитализма заставляли общество реално перестраиваться и наращивать производственные силы, поскольку помощи никто ни от кого не ждал, сегодняшние кризисы – все требуют помощи. Но сколько не печатай деньги и не помогай определённым категориям граждан, помощь всё равно всегда приходит за счёт каой-нибудь другой категории граждан (перераспределение). Отсюда и постоянное сокращение производственных сил общества и увеличение люмпен-пролетариата.

  8. Основным противоречием капитализма Маркс считал ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ. Он никак не мог понять, как в условиях ограниченного денежного запаса (золото и серебро) капиталист может сбывать произведенную пролетариатом продукцию и оставлять себе часть полученных денег за проданный товар?

    Поскольку в одних экономических отношениях некий капиталист выступает как производитель товаров, а в других – как потребитель товаров произведенных другим капиталистом, это противоречие не так уж и страшно, о чем и свидетельствует стабильность существования кап. строя. "Лишние" деньги всегда есть куда направить, и общество уже не одну сотню лет направляет их в нужном направлении – финансирование научных исследований. Не нужно никаких социалистических революций, капитализм и рациональное использование отчужденных у пролетариата денег на научно-технический прогресс (и как неотъемлимый фактор стимулирование интеллектуального развития пролетариата) – максимум чего можно добиться, когда общество построено из неидеальных элементов.
    Следует признать, что несовершенство человеческого общества вытекает из несовершенства самого человека, с его т.н. "пороками", от которых никуда не деться, которые не скорректировать никакими средствами производства, разве что концлагерем. Все это мы уже прошли. "Труд станет первой жизненной потребностью всех членов общества" – утопическая основа для создания утопического общества, к которой можно прийти лишь при полном игнорировании природы человека, что и произошло в случае и красных и коричневых.

    Проблема кризисов перепроизводства не в том, что у пролетариата не остается денег на покупку новых товаров, а в том, что нет действительно новых товаров, которые были бы одинаково интересны к производству и потреблению, т.е причина – в медленном научно-техническом прогрессе самого общества, не соответствующем скорости потребления. Лечится либо введением ограниченного производства (гос. план), либо научно-техническими революциями.

  9. Стабильность существования кап. строя ни о чем не свидетельствует, ибо никакой такой стабильности в природе не наблюдается. Цикличность кризисов, которая является верным признаком уродства, капиталисты даже не пытаются скрыть или объявить случайностью. Они лишь смешно кривляются по поводу того, что это нормально и где-то даже здорово. А что им еще делать?

  10. Цикличность это признак динамической системы, т.е. изменяющейся во времени, признаком уродства как раз является неизменность (этого самого уродства) – когда никакими доступными воздействиями не улучшить ситуацию.

  11. Полностью согласен с тем что помощь всё равно всегда приходит за счёт каой-нибудь другой категории граждан (перераспределение). Но если государство заберёт часть денег у капиталистов и поможет пролетариям то тем самым восстановит социальную справедливость (вернёт недоплаченное) и уменьшит напряжение в обществе. То есть незаметно и безкровно (относительно) совершит переход к социализму. Помните лозунг 18-го года "Грабь награбленное"? Обама кстати открыто обявил о увеличении налога для богатых

  12. "Владельцы капитала будут стимулировать рабочий класс покупать все больше и больше дорогих товаров, зданий и техники…"
    Маркс не мог такое написать 150 лет назад. По крайней мере в таких терминах. Разве что что-то похожее по смыслу? Не знаю – Маркса читал давненько.

  13. Если у капиталистов отнять часть прибавочного продукта и пустить ее на социалку, то это снимет проблему частично. Пол-гангрены отпилили. Если отобрать все – какой же это нахрен капитализм?

  14. Позволю себе пространную цитату
    В работе СОЦИАЛИЗМ. Экономический и социологический анализ фон Мизес пишет:
    Каждый менеджер наделен полной ответственностью за свои действия. Это означает, что ему идет прибыль или очень значительная часть прибыли; в то же время на него ложится значительная часть убытков, если только общество не возьмет на себя восстановление средств производства, которые он расточит в результате дурного управления. Если же он промотает все доверенные ему средства производства, он потеряет пост менеджера и вернется в ряды простых людей.
    и чуть далее
    Нет нужды продолжать анализ дальше. Ибо перед нами капиталистическое устройство общества — единственная форма организации экономики, при которой возможно непосредственное применение принципа личной ответственности каждого гражданина. Капитализм и есть та форма общественного хозяйства, в которой устраняются все вышеописанные недостатки социалистической системы.

    Модель фон Мизеса, состоящая в наделении "управляющих подразделений" всеми правами распоряжения ресурсами без контроля со стороны государства и общества за тем, как они используют полученные ресурсы, "за которые им не пришлось платить", неожиданно реализовалась и функционирует в России уже около пятнадцати лет. Последствия налицо: управляющие предпочли использовать их с максимальной выгодой для личного обогащения, предоставив обществу в соответствии с пожеланием Мизеса "взять на себя восстановление средств производства, которые они расточат в результате дурного управления". Судя по поведению Гусинского, Березовского, Ходорковского, Абрамовича и прочих управляющих, "промотавших" и проматывающих "доверенные им средства производства", перспектива "потерять пост менеджера и вернуться в ряды простых людей" их не очень беспокоит.

  15. Herz 24.04.2009 7:48:25

    \\рациональное использование отчужденных у пролетариата денег на научно-технический прогресс \\ – это не прибавочная стоимость.

    \\капиталист выступает как производитель товаров, а в других – как потребитель товаров произведенных другим капиталистом,\\ – капиталист ни чего не производит, он только рискует своим капиталом, конечно он может быть директором своего предприятия, но тогда его доход будет заработной платой наемного менеджера плюс доход с капитала – прибавочная стоимость. Не надо ее путать с добавленной стоимостью, Маркс говорит именно о прибавочной стоимости.

    \\о чем и свидетельствует стабильность существования кап. строя. \\ Капитализм ни когда не был стабильным. Это очень динамичный строй. Без постоянной экспансии он очень быстро умирает. На земном шаре больше нет мест не освоенных капитализмом (последнии оплоты Россия, Китай не так давно рухнули) расширятся больше не куда, сбрасывать прибавочную стоимость не куда, кризис.

  16. //Поэтому я и предлагаю вернуться обратно к классическому капитализму… //
    Не текут реки вспять, Михаил. Но история часто повторяется, и…:
    //Вернуться обратно к золоту и серебру… //
    Тогда государствам придётся опять изымать золото у населения. Скорее всего, силой.

    //Пока не поздно… Давайте возродим классический капитализм, его родные противоречия и родной нам пролетариат, а то люмпены нас всех перережут…//
    Вот что обидей, интересно, термин "люмпен" или "быдло" или "лузер"?… Буржуазии придётся хлебнуть то, что она сама старательно делала своими же руками ради своей вожделенной прибыли – повальную дебилизацию населения. А иначе, как быть-то с исторической, да и высшей справедливостью?

  17. Хм… О каких возвратах вообще может идти речь? Какое золото-серебро? Кто-то опять, как в средние века, собрался монеты перечеканивать? А может заодно и на паровозы пересядем?
    "Системность" кризиса имеет суть в том, что пора уже переходить на следующий (организационный) уровень экономики – точнее, уже не просто на новый уровень, а строить "взрослую" многоуровневую экономику.
    Я, собственно, три "этажа" и предлагал:
    нижний (фундамент) – "социальный" социалистический (локальные деньги)
    средний – "чистый" капитализм в масштабе государства (нац.валюта)
    верхний – "глобализматичный" межрегиональный гос.капитализм + ТНК (но с корзиной из нескольких региональных валют вместо бакса)

  18. "Все думал – где же у нашего любимого КРАСНЯНСКОГО слабое место то? Хм… похоже оно – первый комментарий "в молоко". Нет, слова то правильные. Но отсутствует то, что так выделяло остальную аналитику: причинно-следственные связи! Ну и где они в этой "модели будущего"? Что будет являться мотивацией? Какие фишки и бонусы будет копить народ? Где защита взяткобюрократического сползания на круги своя? Не-а – незачет!"

  19. 2Майоров Согласен с Вашим контркомментарием – зачет! 😉
    Хоть я и обожаю всяческие модельки, но утверждать что какая-то свежепридуманная экономическая модель будет работоспособной конечно же не буду – ибо это иллюзия. И старые формы – как те же деньги с демерреджем – не факт что будут работать, т.к. экономика эволюционировала: в чем-то зашла в тупик, в чем-то наоборот стала более совершенной. Золото, вот, отбросила за ненадобностью – и правильно!
    А главные непонятки как раз с этим "нижним этажом" – хотелось бы конечно, чтобы локальные деньги с отрицательным процентом работали на уровне области. Тогда и социалку просто поднять – кредитуй в местный бюджет свои накопления в локальных "тугриках" и тогда у их процент автоматом съедаться не будет. Плюс естественное право на контроль выплывет: "Куда типа наш мэр мои денежки собрался пустить? В памятник жертвам инопланетной интервенции? О, нет, не катит – пусть лучше асфальт новый положит на нашей улице!"
    Но вот то, что эти детали будут понятны массам я и сомневаюсь – слишком все мы привыкли к накопительной функции денег, чтоб проценты капали просто так…

  20. Ну, сей продукт ума г-на Майорова всё же потрясающ. Лично у меня впечатление, что Михаил пытается делать исторические открытия на каждом повороте своих мыслей.

    Про ГОСКАПИТАЛИЗМ, который и есть империализм, писал тот самый Ленин, который упомянут в данной статье. И не плохо писал, надо сказать. Во всяком случае, его теории для практики хватило, чтобы вырвать Россию из роли периферийного снабженца Запада, и смочь модернизировать, то есть спасти её в условиях перманентно-военного передела мира/ капиталистической грызни в первой половине 20го века.

    Далее потрясают открытия о том, что буржуазия как класс изыдила в результате того, что сама себя уничтожила как класс. Блеск! Каким образом сращение капиталистов и государства привело к уничтожению первых? Хотелось бы знать подробнее о столь грандиозном общественном катаклизме, который, кажется никто не заметил, кроме автора статьи.
    Да, и Михаил не будет отрицать, надеюсь, что в его объяснении капиталисты не могли уничтожиться бесследно, а всё же перешли в качественно новое состояние. Интересно, как называется это химера – посмесь капиталиста и чиновника? Та сама, что упала в канализационный люк и т.д.

    Не понятно, почему пролетариат превратился люмпен-пролетариата. Потому, что начал брать КРЕДИТЫ? Забавно, но так получается из Ваших слов, Михаил.

    "Власть в России подобрали псевдо-марксисты. (М.М.)" Прелестная фраза! А эти мужики-то не знали, что они псевдо-марксисты ))). Короче, люди, Ваша самоидентификация не стоит и выеденного яйца, ибо со стороны виднее: псевдо- Вы или непсевдо-.

    Эксерзисы Автора статьи понятны: и менять по большому счёту ничего не хочется, но и край общественного разлома реально виден – и что делать? Терзания мелкобуржуазного сознания, одним словом. Классика жанра.

  21. \\рациональное использование отчужденных у пролетариата денег на научно-технический прогресс \\ – это не прибавочная стоимость.
    наемный работник производит необходимую стоимость, равную стоимости воспроизводства своей рабочей силы и прибавочную стоимость, отчуждаемую собственником средств производства. Где противоречие?

    капиталист ни чего не производит \\ Производит именно капиталист, если отбросить марксисткую идеологию и положение о гегемонии пролетариата, все неожиданно встанет на свои места, поскольку средства производства принадлежат капиталисту. Средства производства первичны по отношению к труду, выполняемому на них, поскольку именно средства производства задают технологию производства, которая и формирует потребительную стоимость, превращающую продукт труда в товар, а не отстой, производивщийся на фабриках социализма. Может быть потому, что производительные силы там были поставлены во главу угла?

    Без постоянной экспансии он очень быстро умирает. \\ Капитализм существует в странах и больших и малых, существует стабильно, и с экспансией и без. Стабильно – это не значит, что статично. Динамичность капитализма обусловлена не освоением "не кап стран", а научно-технической революцией, которая как раз и стала возможной в эпоху капитализма. Так что расширяться всегда есть куда внутри имеющейся системы – удовлетворять все новые и новые потребности общества, по мере появления соответствующих товаров.

  22. люблю поговорить об "отстое" с фабрик социализма. так и хочется продолжить разговор с "умным" человеком.

  23. Я тоже не против покидать камушки в огород экс-советских и нынче русских шовинистов. Лучшая пропаганда "остоя" – использование его вместо аналогичных товаров зарубежного производства, иначе теряется смысл разговора.

  24. Чтобы понять, что никакого другого капитализма нет, кроме такого какой он есть сейчас, достаточно "еще раз перечитать" Капитал. Глава двадцать четвертая. ТАК НАЗЫВАЕМОЕ ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ НАКОПЛЕНИЕ.
    Вот, к примеру, о государственном долге и роли ЦБ:

    "…Система общественного кредита, т.е. государственных долгов, зачатки которой мы открываем в Генуе и Венеции еще в средние века, распространилась по всей Европе в течение мануфактурного периода…
    Государственный долг, т.е. отчуждение государства — все равно, деспотического, конституционного или республиканского, — накладывает свою печать на капиталистическую эру. Единственная часть так называемого национального богатства, которая действительно находится в общем владении современных народов, это — их государственные долги*). (*Уильям Коббет замечает, что в Англии все общественные учреждения называются «королевскими», но зато долг там «национальный» (national debt).)
    Вполне последовательная поэтому современная доктрина, что народ тем богаче, чем больше его задолженность. Государственный кредит становится символом веры капитала. И с возникновением государственной задолженности смертным грехом, за который нет прощения, становится уже не хула на духа святого, а нарушение доверия к государственному долгу.
    Государственный долг делается одним из самых сильных рычагов первоначального накопления. Словно прикосновением волшебной палочки он наделяет непроизводительные деньги производительной силой и превращает их таким образом в капитал, устраняя всякую надобность подвергать их опасностям и затруднениям, неразрывно связанным с помещением денег в промышленность и даже с ростовщическими операциями.
    Государственные кредиторы в действительности не дают ничего, так как ссуженные ими суммы превращаются в государственные долговые свидетельства, легко обращающиеся, функционирующие в их руках совершенно так же, как и наличные деньги. Но кроме созданного таким образом класса праздных рантье и импровизированного богатства финансистов, выступающих посредниками между правительством и нацией, кроме откупщиков налогов, купцов и частных фабрикантов, в руки которых попадает добрая доля всякого государственного займа в качестве капитала, свалившегося с неба, государственный долг создал акционерные общества, торговлю всякого рода ценными бумагами, ажиотаж, одним словом — биржевую игру и современную банкократию.
    С самого своего зарождения крупные банки, подкрепленные национальными титулами, были лишь обществами частных спекулянтов, которые оказывали содействие правительствам и, благодаря полученным привилегиям, могли ссужать им деньги. Поэтому самым непогрешимым мерилом накопления государственного долга является прогрессивное повышение акций этих банков, расцвет которых начинается с момента учреждения Английского банка (1694 г.).
    Английский банк начал свою деятельность ссудами правительству денег из 8%, вместе с тем он был уполномочен парламентом чеканить деньги из того же самого капитала, который он еще раз ссужал публике в форме банкнот. Этими банкнотами он мог дисконтировать векселя, давать ссуды под товары, скупать на них благородные металлы. Прошло немного времени, в эти фабрикуемые самим банком кредитные деньги стали функционировать как звонкая монета: банкнотами выдавал Английский банк ссуды государству, банкнотами уплачивал за государство проценты по государственным займам. Мало того, что он одной рукой давал, чтобы другой взять гораздо больше, даже когда он получал, он оставался вечным кредитором нации на всю данную им сумму до последней копейки. Мало-помалу он стал непременным хранителем металлического запаса страны и центром тяготения для всего торгового кредита…."
    Цитируется по Капитал. т.1.Москва,1984,стр764-765

  25. Herz to Бадьин 27.04.2009 7:31:15

    \\Где противоречие?\\ – научно-технический прогресс это себестоимость. Строго говоря прибавочная стоимость это то, что не пошло на оплату рабочей силы, НТ-прогресс и потребления самим капиталистом.

    \\Производит именно капиталист\\ нет капиталист не производит. Капиталист часто выступает в двух лицах как наемный (сам у себя менеджер) и как владелец капитала. Капитлист по определению человек живущий со своего капитала (рантье), если у него есть доход и за еге работу как замечательного менеджера это конечно хорошо, но это не доход с капитала. Именно доход с капиталав чистом виде – абсолютно зло. Можно сказать, что ведь капитал он сам заработал, но это не совсем так, он отнял его у своих наемных работников.

    \\превращающую продукт труда в товар, а не отстой, производивщийся на фабриках социализма. \\ – если итальянской обуви не видел, то наши туфли – вот такие (большой полец к верху) туфли. (с)перто у Жванецкого. И это действительно так. Капитализм в основно через рекламу заставляет вас потреблять то, что вам по-большому счету не нужно и в этом достигает умопомрачительных высот. Только вот зачем все это?

    \\Так что расширяться всегда есть куда внутри имеющейся системы – удовлетворять все новые и новые потребности общества, по мере появления соответствующих товаров.\\ Так и хочется ответить в стиле Гоблина – Ты дурак? Шутка. Если нет, то не надо говорить пропагандискими штампами.

    На наши глазах капитализм загибается по весьма простой причине – не куда расщирятся. НТП приводит к одному побеждает сильнейший. И этот сильнейший в кратчайшие сроки (5-10 лет) остается на рынке в одиночестве. На этом заканчивается прогресс, закнчивается рынок и капитализм. Победитель тратит все свои силы на сохранении статус-кво.

  26. НТП становится себестоимостью, с того момента, как капиталист начинает это осознавать и тратить туда свои средства, траты эти нередко очень рисковые. Посмотрите на банкротства компаний, тех же капиталистов – причина в том, что потратили на НТП, рабочую силу и проч денег больше, чем смогли собрать от продажи товара. И после этого мы будем говорить о зле, чистом или нет? Что же, человеку, имеющему капитал, за спасибо рисковать им для трудоустройства люмпенов? Ах, да, в нашей стране традиционно люмпен более важен чем тот, кто определяет направление развития общества, занимаясь инвестициями.

    Капитализм в основном через рекламу заставляет вас потреблять то, что вам по-большому счету не нужно и в этом достигает умопомрачительных высот. \\ Капитализм, сначала производит продукт, а потреблять его или нет – это мой выбор, не пытайтесь убедить меня в том, что капитализм мне внушил что мне нужно потребить некий товар, мне есть что ответить, речь о другом. А вот внушать гражданам, что большинство товаров произведенных в кап. странах – это все элементы сладкой жизни – это как назовете? А внушали лишь по той причине – что сами произвести не могли, зато поливали грязью Запад. Не забывайте, что до момента, когда некий товар становится нужным всем, например, портативные компьютеры или мобильники, также мог побывать под Вашей классификацией "избыточных", тем не менее, потребяемый как таковой, позволил довести его разработки до продукта массового спроса.

    Выбор, конечно, за человеком, но по-моему мнению, пусть лучше люди активно работают, создают продукт, который сами же потребляют, пусть даже с кризисами перепроизводства, но не ждут свои 33 квадратных метра по 20 лет.

    \\Так что расширяться всегда есть куда внутри имеющейся системы – удовлетворять все новые и новые потребности общества, по мере появления соответствующих товаров.\\ Так и хочется ответить в стиле Гоблина – Ты дурак? Шутка. Если нет, то не надо говорить пропагандискими штампами. \\ А вот Вы найдите номенклатуру товаров производимых к какой-либо отрасли и сравните с периодом лет 10-15, тогда и спросим, кто дурак.

    На наши глазах капитализм загибается по весьма простой причине – не куда расщирятся. НТП приводит к одному побеждает сильнейший. И этот сильнейший в кратчайшие сроки (5-10 лет) остается на рынке в одиночестве. На этом заканчивается прогресс, закнчивается рынок и капитализм. Победитель тратит все свои силы на сохранении статус-кво. \\ Загибания капитализма мы уже давно ждали, вот только сами загнуться успели, с тех пор ничего лучшего миру не предложили.

  27. Herz :Загибания капитализма мы уже давно ждали, вот только сами загнуться успели, с тех пор ничего лучшего миру не предложили.

    Уж так мы загнулись в 1991, что до сих пор проедаем советское наследие и на нём ещё как-то держимся. За годы "капитализма" можете вы назвать какие-то значимые инфраструктурные проекты России? Мне на ум приходят только: торговые центры, сырьё навывоз, отвёрточная сборка да 1 ГЭС с советских времён достроенная с грехом пополам.
    Для сравнения:
    1945 30% страны разрушено, 20% населения убито. прошло 16 лет 1961 – первый человек полетел в космос.
    1991 начало "демократизации". прошло 16 лет 2007 – небывалый рост "рыночной капитализации" российских компаний.

  28. to Herz
    О да, конечно, качество прилавков – главный показатель прогрессивности капитализма перед социализмом. Ужасно то, что он практически – единственный. Относительно доступности и качества образования для населения, доступности и уровня медицинского обслуживания, уровня развития образования, культуры, отсутствия безработицы и кризисов – здесь капитализм капитулирует.
    При социализме не было эксплуатации детского труда, детской наркомании и детской проституции и порноиндустрии, и торговли юными российскими жителями.
    При социализме раковые больные не отказывались от лечения, потому что им не нужно было для этого продавать свою квартиру для оплаты лекарств.
    При социализме люди приобретали системное научное мировоззрение в школах и вузах, а не кретивность по Фурсенковски.
    При социализме дети спокойно играли в своих дворах, и с з-х лет с ними родители не проводили разъяснительных бесед насчёт дяденек-педофилов.

    Но главное, конечно, господа Майоров и Herz – это сколько разнообразного барахла для покупки на прилавках лежит. И на какой машинке вы ездите. Вы ведь себя уважаете, а потому и уважаете капитализм, делящий людей на быдло, простите, люмпенов и высокоинтеллектуальных двигателей прогресса, дающим возможность люмпенам прокормится. Брависсимо, элитарии вы наши!

  29. Споры про НТП и приоритетность капитализма перед социализмом по причине неэффективности последнего тоже умиляют.

    Конечно, можно сказать, что социалистическая плановая экономика – неэффективна, и мол, жизнь это доказала. Но! Называть неэффективной экономику, которая за кратчайший исторический срок справилась с послевоенной разрухой, осуществила модернизацию и индустриализацию, разработала и осуществила ГОЭЛРО, ликвидировала массовую неграмотность населения, подняла фундаментальную науку на мировой уровень, победила во ВМВ, восстановила народное хозяйство за короткий срок, построила первую атомную электростанцию и атомный ледокол, освоение Космоса, освоение природных богатств Западной и Восточной Сибири и ДВ, и всё это происходило в условиях жесточайшего противодействия капиталистической системы, да, конечно, повторю, можно сказать, эта такая экономика безусловно неэффективна, потому что с 1989 г. пропала колбаса с прилавков.

    Ах, да состояние прилавков – это самое главное же!

    Но, чтобы прибрать народную собственность в частные высокоэффективные ручки можно было колбаску и припрятать. И сработало же. Мда. Ради личной выгоды и не на такое пойдешь.

    О чём мы тут говорим. А да, об экономической и научной Истине. По Истине Михаила и Herz, НТП присущ только капитализму. Присущ да, но только в той мере, в какой он 1) позволяет увеличивать прибыль, 2) не противоречит интересам сложившихся монополий.

    В это связи, интересно за НТП в какой стране они ратуют: в США, Японии, ЕС? Ведь к современной России понятие НТП не относится никаким боком. Уже 17 лет как мы прогрессивно прощаемся с Наукой. Но может быть, сторонники капитализма уповают на лучшее в связи с введением церковно-приходского образования в школах? Ну, а пока что, мозги продолжают утекать. Во всех смыслах этого слова.

  30. Ирина 28.04.2009 1:46:15

    Браво, Ирина, умри лучше не скажешь!

    Чуть-чуть от себя. Когда мы говорим про эффективность капитализма и рыночной экономики мы как-то забываем о колониях. Когда сравнивают капитализм и социализм про Китай и его ВВП не забывают, а вот об Индии, страны безусловно рыночной и капиталистической, запросто. Даже тыпые экономические расчеты на уровне дважды два четыре доказывают преимущество сочиализма и только слепой (или продажный?) этого не видит. Моя бывшая жена экономист, специализация региональная экономика. Так вот она утверждает что им на лекциях преимущество плановой экономики доказывали на раз в цифрах. Хотелось бы почитать обратное доказательство. Может у кого ссылка есть?

  31. Herz 27.04.2009 11:13:47

    Спасибо, что вы не обиделись на глупую шутку, не люблю быть подонком, а приходиться. Вы умный человек, не останавливайтесь в изучении экономики (слово такое страшное, а в переводе с греческого означает всего лишь "искуство ведения домашнего хозяйства") и у вас все получиться. Главное помнить все не просто, а очень просто.

  32. Господа, Ваши доводы в пользу самого прогрессивного строя понятны, да вот только существует он только на бумаге, потому что краеугольный его камень – идеальнай человек, труженник, в природе не существует. Идеологи марксизма как то обходят вопрос принуждения (мотивации, стимулирования, кому как нравится) к труду тихой сапой, без котого трудятся либо фанаты, либо за взятку. В СССР колонии были в виде социалистических республик, и детский труд на полях, и отличное образование с выгоном студентов на поля помогать деградированной деревне (тоже достояние социализма), и "подъем" страны в тридцатые силами Гулага, и космодромы построенные 18-20 летними рабами в гимнастерках.

  33. Жидко, жидко, господин Herz, звучат ваши доводы. Ибо вытащили вы их из той страницы истории социализма, когда стране приходилось выживать в смертельном кольце экономической блокады, когда прогрессивный капиталистический мир воплощал свой лозунг: "Задушим Советы костлявой рукой голода".
    А вот ныне глава МВД РФ затрудняется назвать точную цифру беспризорников. Говорит, то ли 2 миллиона, то ли 3. Вот так просто, миллионом больше, миллионом меньше детей, оказавшихся на дне. Даже сосчитать невозможно их точно. Но уже как 17 лет страна живет при высокоэффективной, не чета социалистической экономике, капиталистической системе, но откуда взялись миллионы беспризорников, малолетних наркоманов и куда делись Дома пионеров, станции Юных техников и натуралистов, кружки детского творчества, спортивные секции? Вот, млин, как не прячь, а обнажается чудовищный оскал капитализма. Теперь с либеральными клыками. Но всё равно виновато быдло, то есть, люмпены, которые почему-то хотят какого-то развития и достойной жизни для своих люмпенят, опять прошу прощения, детей. Ну, куда прутся, если не оказались сильнейшими? Пусть топают в подъезды или в песчаные карьеры. Не фиг!

    Про СССР с колониями загнули не краснея, вернее, по классу вам положено бледнеть, потому, даже не бледнея. СССР был антиколонией, ибо колонии там жили лучше митрополии. Вам про, не в пример, иные контрасты жизни в Центре и Периферии капиталистического мира рассказать?

    Капитализм не только не позволяет человеку стать Человеком, но более того, опускает его до состояния зверя, и даже Зверя. И самое циничное, объявляет это не просто нормальным, а ПРАВИЛЬНЫМ состоянием. И снисходительно констатирует: таков Закон Джунглей – ничего личного!
    Опустив человека в нравственные бездны, можно поучительно заявить: «Идеального труженика нет и быть не может». Ну, совсем, как это сделали вы, господин Herz.

  34. Кроме того, чтобы строить капитализм, не лишне еще и Родину любить, imho, с этим проблема.

  35. За неимением доводов, пошли упрёки в отсутствии патриотизма у оппонента :))

    My Herz, для России следование по пути капитализма – это гибельный для неё путь. Потому что в глобальной система капиталистического хозяйства её удел – быть сырьевой периферией Запада, и полностью зависеть от капитала стран Центра. Так было в предыдущий капиталистический этап – до 1917 года, то же закономерное место Россия обрела и после 1991г.

    Принять и разделить эту очевидную историческую правду, скорее всего, вам мешает ваш личный карман, который, похоже, в вашем сознании прочно сращен с понятием Родина. Оно и понятно.

  36. У Вас партриотизма достаточно, не давайте продавать Родину другим и все будет хорошо.

  37. Родину уже давно продали и быстро встроили в глобальный рынок. И нас с вами, my Herz, не спросили. Хорошо уже не будет. Сколько не заклинайте.

  38. Постоянно читаю сей блог, но написать побудили выступления Ирины, так ратующей за бывший СССР. А вообще то впечатление такое, что большинство из уважаемых участников ни когда не пахали, нет не работали а именно пахали! На севере, в тундре, в шахтах…Ирина, не знаете откуда бралась мотивация на труд? Не знаете на чьих костях построено большинство глобальных советских проектов? Как создавалась и "резалась" авиация, вопреки чему и кому существовало искусство, а не "соцреализм" итд. Да о чем говорить, человечество не простило бы себе не попробовав в действии столь сладкую идею "социализма". Попробовали, что получилось, разве не перед глазами? А про то кто сейчас у власти…может не надо иллюзий, те же люди из СССР. Не одно поколение сменится пока "совковая" зараза не излечится в головах и душах…
    Прошу прощение за сумбр

  39. Понравилось вот это…

    "Немногие знают, что прусская административная система, вызывающая столько восхищения у всех сторонников всемогущего государства, в своих ранних формах была простой имитацией французских институтов."

    Немногие, в том числе и Мизес, знают, что Наполеон, захватив Европу, установил везде французские законы и француский порядок, поэтому называть прусскую систему имитацией француской было бы неправильно. У них общие корни. (У Мизеса полно таких нестыковок)

  40. Лаптев, действительно, сумбур у вас: пример успешной мифологизации и фрагментирования исторического сознания индивида за 17 лет либерально-капиталистической пропаганды в наглядном исполнении.
    На чьих костях благоденствует золотой миллиард, не интересовались?

    Поясню, я не ратую за бывший СССР. Я говорю о преимуществе социально-ориентированного общества перед капитало-центрированным. Для большинства населения.
    Если вам важнее благополучие 1% богатых, то, дело ваше, капиталистическое.

  41. То Ирина. Слова, слова…Милая Ирина, я не буду спорить так как уверен что в споре ни какая истина не рождается, более того ИСТИНА современному человеку не доступна, а кто то тут правильно сказал еще и губительна:)А тем более зачем доказывать очевидное. «Бобик издох», и всем это очевидно, и не потому, что был отравлен проклятыми капиталистами, а потому что был рожден от искусственного оплодотворения, недоношенным и нежизнеспособным. А на счет заботы о детях, научных достижениях и других «благах» это не достижение социализма, просто по инерции «старорежимное общество» ЛЮДИ с большой буквы не могли поступать и жить иначе. Вы можете себе представить что такое «школа» в научном и техническом мире, она создается десятилетиями, столетиями, и ни какой строй ее не касаться. Почему мы делаем конкурирующие самолеты и не можем сделать хоть сколько нибудь приличный автомобиль? А вот то общество которое создал «социализм» мы имеем сейчас! Я не лезу в споры «теоретиков» хотя постоянно почитываю, понимая что где то не хватит знаний, аргументации но в данный момент речь как я понимаю не о теории потому, что вы ссылаетесь на конкретный период времени и истории и то что было в СССР ну ни как нельзя назвать этим самым словом «социализм» …так что скорее всего мы не «сошлись» в терминах
    И еще мое (только мое) глубокое убеждение, что наши деды в Великой Отечественной победили не «За» а «вопреки» (не за Сталина а против ВРАГА)
    Удачи Вам:)

  42. Конечно, объявить меня троллем легче, чем набрать в поисковике слова "Центр и Периферия капитализма", чем выяснить, что оставление продовольственных бирж в частных руках Николаем II предопределило крах экономики РИ в период ПМВ, и знание этого факта заставило создать колхозы Сталиным накануне ВМВ, обозвать меня троллем легче, чем поинтересоваться жалким уровнем финансирования детских садов и школ в современной России в конкретных цифрах и сравнить их с вложениями в Лондонград, легче, чем выяснить, что к 1921 году в Советской России было открыто 40 НИИ. Много чего можно узнать интересного и системного.

    Но чтобы я не говорила, похоже, всё будет упираться в Ваш фирменный довод: в СССР не было настоящего социализма, а в нынешней России нет настоящего капитализма. А что НАСТОЯЩЕЕ, Лаптев? :))

  43. Милая Ирина, вот на всякий случай ссылка на толкования слова «аргумент» в русском языке http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B0%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82, а вот на слово «факт» http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82, я привел в качестве аргумента факт, потрудитесь пожалуйста привести ссылку на общепризнанный источник информации, а не просто расхожее мнение, чего там решил Сталин и после чего. Боюсь, наша с вами дискуссия будет малоинтересна уважаемым участникам блога и господин Майоров с легким сердцем удалит наши посты. Если хотите, могу дать mail для продолжения. Извините за тролля, а настоящими, милая Ирина, являются хотя бы физические законы, например тяготения (как говорил многоуважаемый мной участник данного блога).

  44. И мне тоже хотелось бы узнать, так сказать, фактологически и доказательно, что СССР, названный Вами "Бобиком издохшим" был "рожден от искусственного оплодотворения, недоношенным и нежизнеспособным", и что "забота о детях, научных достижениях и других «благах» это не достижение социализма", а "инерция «старорежимного общества»", что развития науки "никакой строй не касается", и что "наши деды в Великой Отечественной победили не «За» а «вопреки»". Это всё Ваши аргументы и факты. И прекрасно чувствуют себя без ссылок. Лаптев, что такое общепризнанный источник для Вас? Боюсь, что любая моя ссылка будет Вами отвергнута как недостаточно общепризнанная. Знаете ли, сейчас времена такие, то ли революционные, то ли мракобесные, что такие колоссы с пьедесталов летят. Будь здоров! Никто не считается общепризнаным, кроме себя самого 🙂

    Про роковую роль частных сельхоз бирж для воюющей экономики РИ и понимания, почему были необходимы колхозы перед ВМВ, можете почитать в книге Е.Н. Ведуты "Государственные экономические стратегии", М., 1998.

  45. Herz 28.04.2009 6:58:41

    //потому что краеугольный его камень – идеальнай человек, труженник, в природе не существует.// очень верное замечание и 80 Советской власти доказали, что идеального человека не возможно воспитать. Из десяти человек в обществе трое индивидуалисты, трое коллективисты и остальные четверо в зависимости от обстоятельст, так сказать середина на половину. Поэтому не возможно построить общество основанное только на коллектевизме, но и общество основанное на индивидуализме тоже не жизнеспособно, нужна золотая середина. Поэтому не стоит так огульно отвергать опыт Советского строительства.

    //В СССР колонии были в виде социалистических республик// почему же уровень жизни в этих колониях был выше чем в СССР? Они не были нашими колониями, мы (точнее наша элита) покупали их лояльность, да и лояльность союзных республик, да и лояльность собственного народа, пока не достигли ядерного паритета с США. Потом это просто стало не нужно.

    //и детский труд на полях// Вы сами в детстве работали на полях? Я работал, назвать это эксплуатацией не могу.

    //и отличное образование с выгоном студентов на поля помогать деградированной деревне// Вы лично ездили студентом на сельхозработы? Я ездил. А кто должен был у нас в очень короткий из-за сурового климата уборочный сезон (две недели не уберешь урожай пропадет) работать? Мексиканцы? В Германии в уборочную привлекают до 1 млн. сезонных рабочих на полгода (у них климат мягкий сбор урожая идет полгода, одно сеют другое убирают). Видел я Советскую деревню и видел деревню сейчас, это небо и земля. В двух деревнях наблюдал такую картину из десяти коровников два живые, остальные разваливаются, своего мяса катастрофически не хватает. Знаю не понаслышке. Работал главным бухгалтером на мясокомбинате, сейчас на мясокомбинате работает сестра.

    //и "подъем" страны в тридцатые силами Гулага// Я бухгалтер и поэтому читаю бухгалтерские издания. Если мне не изменяет память в журнале "Расчет" я читал жизнеописание бухгалтера ИТК, есть у них такая рубрика, где берут такуое расширенное интервью у главбухов крупных предприятий. Она в этом интервью в частности сказала, что в колонии сохранились бухгалтерски документы за все года начиная с самого основания колонии в 30 году. Я сам работал на госпредприятии это обычная практика хранения документов. Так вот колония ни когда не была прибыльной и это понятно тюрьмы ни где и ни когда в мире не бывают прибыльными. Количество заключенных на душу населения у нас при Сталине всегда было меньше чем США, исключения военные годы когда было чуть больше и это понятно в войну к обычным заключенным еще добовляются военные преступники.

    //и космодромы построенные 18-20 летними рабами в гимнастерках.// Вы хоть самую малость представляете что такое космодром? 18-19 "рабы" в гимнастерках сарай построить не могу, без того что бы он не развалился через год, а тут космодром.

    "Учиться, учиться и еще раз учиться" – по-моему это старик Крупский специально для Вас писал.

  46. YHWH to Бадьин 28.04.2009 9:54:13
    Можете поразвлечься читая фон Мизеса, например, вот здесь
    http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=3251 page=6

    Что-то ссылка не раскрылась, но ее в конце концов победил. Прочел на угад:

    "Приемы бухгалтерского учета и отчетности настолько привычны для бизнесмена, что он и не замечает, какие же это изумительные инструменты. Нужен был гений великого поэта и прозаика для того, чтобы оценить их по достоинству. Гете назвал двойную бухгалтерию "одним из самых блестящих изобретений человеческого ума". С ее помощью, заметил он, бизнесмен может в любое время в общих чертах обозреть целое и не должен при этом ломать голову над деталями см. "Годы учения Вильгельма Мейстера", книга 1, глава X .
    Характеристика, данная Гете, отразила самое главное. Преимущество
    коммерческого управления заключается именно в том, что оно дает в распоряжение управляющего метод наблюдения за целым и всеми его частями, не заставляющий его погружаться в мелочи и детали."

    Могу сравнить бухучет в СССР и в современной России, а также развитие бухучета на западе. Западный бухучет на порядок отстает от того что было в СССР, они только-только начинают к этому подходить (так называемый метод ABC). И это вполне понятно. СССР был гиганской корпорацией на порядок больше любой западной корпорации и учет был развит на порядок лучше иначе было бы просто не возможно им управлять.

  47. Лаптев 28.04.2009 11:23:45

    //вообще то впечатление такое, что большинство из уважаемых участников ни когда не пахали,//

    //Не знаете на чьих костях построено большинство глобальных советских проектов?//

    Просветите нас сирых, желательно примерами из своей жизни. Где вы лично "пахали" и что на "ваших костях" построено?

  48. Лаптев 28.04.2009 12:40:54

    //победили не «За» а «вопреки»// это утверждение противоречить закону тяготения. Шутка. Победить в такой огромной войне просто не возможно "вопреки" главнокомандующему. Главнокомандующий соединяет такое огромное количество факторов влияющих на победу, что без его успешной работы армия просто не может действовать. Конечно у Сталина были ошибки, дело-то архисложное, но их было меньше, чем у Гитлера. Вопрос насколько меньше?

    Начало войны.

    Сталин контролирует территорю со 190 млн. населения, Гитлер – 400 млн.

    На западных рубежах у Сталина армия 3 млн., у Гитлера на восточных 5 млн.

    Промышленный потенциал подконтрольный Гитлеру по различным оценкам в 1,5 – 2 раза больше подконтрольного Сталину.

    Американские военные эксперты рассчитали, что Советский Союз продержится не больше трех месяцев.

    Английской разведка считала, что русские продержатся не больше десяти дней.

    Чем война закончилась вы знаете?

  49. Бадьин. Простите великодушно, но не имею ни малейшего желания раскрывать перед вами свою трудовую биографию. Географические названия мест моей трудовой деятельности скорее всего вам тоже ничего не скажут (север, приполярье, заполярье) и если я жив значит на мои кости пока при мне. Я не бухгалтер, и не имею ни какого отношения к экономической сфере. Еще раз хочу повторить, что в теоретические дискуссии я вступать не собираюсь. Написать заставили «лозунги» Ирины. Ну да мы все выяснили. Я могу вас понять, вы НАВЕРНО привыкли оперировать цифрами, было столько войск, стало столько, но простите, как с помощью цифр вы сможете объяснить, почему человек сознательно идет на смерть, почему замерзая, продолжает работать, почему ныкает еду под одеяло или делится последним. Еще раз, я не против достижений в какой бы то не было сфере, при любом строе и общественных отношениях, я против неправды! Мне 40 лет и мои мировоззрения устоялись и ценности давно переоценены, видел я производство изнутри и 20 лет назад вижу его и теперь. Создавайте свои виртуальные экономические модельки, очень интересно и познавательно почитать, только это самое недавнее прошлое я видел не в цифрах бухучета, а в реалиях жизни и буду отстаивать свое видение того, что творилось в период (поздний) так называемого «социализма».

  50. На полях, я слава Богу не работал, хотя за примерами далеко ходить не надо в буквальном смысле. На сельхозработах был, изобретение это до сих пор широко используется. В США на грядках пашут малограмотные латиносы, а у нас цвет общества, будущие инженеры и ученые, акценты расставлены очень верно, чтобы далеко не отрывались от гегемона, и не дай Бог не поставили себя выше него.

    Так вот колония ни когда не была прибыльной \\ Колония была неприбыльной, если оценивать результат труда по внутреним ценам СССР, которые и зафиксированы в архивной бухгалтерии. Цены эти – вообще отдельная песня, судя по ним, у нас действительно было самое процветающее общество, одна а\м Волга с ценой в районе 2000 руб чего стоит. Если бы Гулаг был неприбыльным, разве он бы существовал? Противоречие вырисовывается. Либо Ваши красные комиссары идиоты (раз зря кормили заключенных), и мы не зря их осуждаем, либо Ваше утверждение о неприбыльности Гулага ложно. Одно из двух.

    Лить бетон под присмотром инженерного состава, много ума не надо. Главное – делать это совершенно бесплатно, за баланду и картофельный порошок, в условиях Казахских степей, и не роптать – вот достойный пример для подражания всему соц. обществу. Про комсомольские стройки, тоже изобретение социализма, уже молчу.

    Учиться нужно, отвечу Крупскому, главное не заучиться.

  51. Я "призываю" назад к золотому стандарту не потому, что это "самый лучший стандарт на свете", а потому что система ценностей накрылась и участникам "капиталистического процесса" просто не в чем оценивать свою прибыль.

    «Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов — то нет цели! А когда нет цели…»(Кин-Дза-Дза)

    Фактически мы сидим сейчас и ждём, когда в общество вернётся "цветовая диффернциация штанов". А она не вернётся!!! Единственная "побудиловка" к остаточным экономическим процессам – возврат бумажных долгов. Это ВСЁ! Никаких капитальных накоплений – только ВОЗВРАТ ДОЛГОВ.

    Пример – У меня есть шахта. Если я буду продавать уголь и получать деньги я должен иметь к этому экономический стимул. Деньги не являются стимулом. Поскольку сами по себе ЦЕННОСТЬЮ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ. Ценностью является ЗЕМЛЯ (или что нибудь другое) куда эти деньги можно вложить.

    Но куда я буду вкладывать бумажные деньги если ЗЕМЛЯ (или что нибудь другое) постоянно падает в цене?

    Единственный экономичесий стимул продавать уголь для меня ОТДАВАТЬ РАНЕЕ ВЗЯТЫЕ БУМАЖНЫЕ ДОЛГИ, а то у меня отберут шахту. Как только я выплачу долги – Я ЗАКРОЮ ШАХТУ и отпущу по домам рабочих, потому что бумажные деньги мне не нужны – синдром миллионера Бендера, которому не давали делать капитальных вложений.

    Вы (все) должны понять, что альтернативы золотому стандарту в условиях падения цен на материальные ресурсы просто не существует, а те движения, которые пока существуют в экономике – инерция выплат бумажных долгов.

    Выплатят всё за два года и всё остановится.

    Я предупредил, альтернативы нет, либо народ будет цивилизованно использовать обеспеченные золотом кредитки в супермаркетах, либо менять обручалки на водку в киосках. Перед нами стоит выбор выбрать один из этих двух "золотых стандартов", другого выбора у нас нет. А мечтать можно сколько угодно.

  52. to Лаптев
    "в реалиях жизни и буду отстаивать свое видение того, что творилось в период (поздний) так называемого «социализма»."
    Период позднего социализма – переходный период к капитализму, когда были приняты законы, разрешающие образовывать СП (совместные предприятия), АО (акционерные общества) и т.д., в которых будущие капиталисты делали накопление первоначального капитала, аккумулируя средства в свою пользу и совершенно обескровливая само производство. При этом населению активно втиралась либеральная байка о том, что частное управление несомненно эффективнее государственного, т.е. шла подготовка к приватизации. А для её осуществления надо было отказаться от социализма и перейти к капитализму (что и было сделано в 1991 г.), через развал хозяйственной системы СССР (что Вы, Лаптев, и "видели" своими глазами), а также создав пустые прилавки, нагнетая истерию о нитратах в овощах и проч., и проч., и проч. манипуляциями массового сознания.

    Видеть-то Вы видели своими глазами, на глаза у Вас несистемные, т.к. мировоззрение Ваше и узкое, и искаженное.

    А покуда можете надеяться на светлое капиталистическое будущее, мечтать о шведском или немецком образце капитализма, который почему-то никак не наступит у нас, объяснять это пережитками социализма и неправильным российским капитализмом :)))

  53. Тут господин Майоров не так уж и фантастичен.
    Посткризисная экономика будет в качестве основы иметь "реальные" ценности, главной из которой будет золото.

    Объяснил бы нам Михаил, что прежде чем будут обеспеченные золотом кредитки, золото должно оказаться в закромах государства. И чем больше этого золота там будет, тем лучше. Для государства, в первую очередь. Форт-Нокс, а Форт-Нокс, сколько же золота в твоих недрах?

    Как Вы считаете, Михаил, государство будет скупать золото у населения или отбирать, как в старые недобрые кризисные времена?

  54. Ирина: "Как Вы считаете, Михаил, государство будет скупать золото у населения или отбирать, как в старые недобрые кризисные времена?"

    Я сегодня напишу статью по Золотому Стандарту и попробую дать ответ и на этот вопрос. Пока же, хочу заметить, что золотой стандарт и государство (в нашем понимании) мало пересекаются. Существование золотого стандарта имеет целью создание системы ценностей для предпринимателей, а не открытие канала по перекачке золота – "население-кремль-европа" или наоборот.

    Существует альтернативная система ценностей – расстрелы ( Петлюра (c) ) туда и идём, причем Америка, как всегда, бежит впереди всех, продолжая размахивать флагами демократии и прав человека.

  55. Милая Ирина, да что же вас клинит на колбасе и прилавках? В 91 я был молод вполне счастлив служил в ВВС и ни разу не задумывался о "колбасе":) Был техником боевого самолета, за 23 руб в месяц. И даже об этом не задумывался. Пьянил дух свободы…эххх вам скорее всего не понять. И если факт кончины "социализма" в стране, да и самой страны для вас не очевиден тогда я бессилен с любыми "железобетонными" аргументами…Я не ратую за капитализм, процитируйте где я был "ЗА", просто не надо вспоминать старых совдеповских лозунгов а то вдруг нас читают дети, еще подумают, что так все было "шоколадно" и почему же это "чудесное далёко" безвозвратно кануло…

  56. Ирина, можно я Лаптеву отвечу?
    Итак Лаптев вы пишете:
    "
    Пьянил дух свободы…эххх вам скорее всего не понять.
    "
    и далее
    "
    просто не надо вспоминать старых совдеповских лозунгов а то вдруг нас читают дети, еще подумают, что так все было "шоколадно" и почему же это "чудесное далёко" безвозвратно кануло…
    "
    Потому, Лаптев, что таких как вы "опьянённых" свободой полстраны ходило (сам был таким, кстати).
    Этот вопрос, вообще, из разряда: а мог бы пьяный водитель севший за руль Чайки не разбить машину? Наверное мог, но не сложилось и не Чайка тут виновата, и не водитель, наверное. Просто так вышло чисто "по пьяни".

  57. to capporicci. "Опьянененый свободой" выражение не всегда означающее алкогольное опьянение(это для справки, вдруг Вы не знали). Теперь по делу(скорее к Ирине)
    "Производительность труда, это, в последнем
    счете, самое важное, самое главное для победы
    нового общественного строя… Капитализм может
    быть окончательно побежден и будет
    окончательно побежден тем, что социализм
    создает новую, гораздо более высокую
    производительность труда".

    В.И.Ленин "Великий почин"

    "Нам надо, товарищи, глубоко и до конца
    осознать сложившуюся ситуацию и сделать
    самые серьезные выводы. Исторические судьбы
    страны, позиции социализма в современном мире
    во многом зависят от того, как мы дальше
    поведем дело… Главный вопрос сейчас в том, как
    и за счет чего страна сможет добиться ускорения
    экономического развития".

    Материалы Апрельского (1985 г.) Пленума ЦК КПСС

    В чем же конкретно состоит потенциальное превосходство социалистической экономики?
    1. Преимущества социалистической системы хозяйствования позволяют в полной мере поставить на службу обществу такую мощную силу как НТП.
    2. Общественная собственность на средства производства дает возможность управлять экономикой как "единой фабрикой", сознательно оптимизировать ее работу.
    3. Социалистическая экономика, воплощающая в себе принцип демократического централизма, позволяет сочетать централизованное плановое руководство с широкой самостоятельностью и инициативой отдельных производственных единиц.
    4. Решающее преимущество – "возможность работы на себя", благодаря которой интересы каждого труженика в социалистической экономике гармонически сочетаются с интересами всего общества.
    5. Источник большей эффективности социалистической экономики – в ее большей планомерности.
    Какие мысли сразу же возникают по поводу этих (и других, неназванных здесь) вариантов ответа?(с)
    При всем моем "несистемном, мировоззрении узком, и искаженном" обьясните мне не сочтите за труд где "социализм", где коммунистическая партия, где они? Аууу…,все глаза проглядел? может мы свами живем в разных Россиях?

  58. to capporicci. "Опьянененый свободой" выражение не всегда означающее алкогольное опьянение(это для справки, вдруг Вы не знали). Теперь по делу(скорее к Ирине)
    "Производительность труда, это, в последнем
    счете, самое важное, самое главное для победы
    нового общественного строя… Капитализм может
    быть окончательно побежден и будет
    окончательно побежден тем, что социализм
    создает новую, гораздо более высокую
    производительность труда".

    В.И.Ленин "Великий почин"

    "Нам надо, товарищи, глубоко и до конца
    осознать сложившуюся ситуацию и сделать
    самые серьезные выводы. Исторические судьбы
    страны, позиции социализма в современном мире
    во многом зависят от того, как мы дальше
    поведем дело… Главный вопрос сейчас в том, как
    и за счет чего страна сможет добиться ускорения
    экономического развития".

    Материалы Апрельского (1985 г.) Пленума ЦК КПСС

    В чем же конкретно состоит потенциальное превосходство социалистической экономики?
    1. Преимущества социалистической системы хозяйствования позволяют в полной мере поставить на службу обществу такую мощную силу как НТП.
    2. Общественная собственность на средства производства дает возможность управлять экономикой как "единой фабрикой", сознательно оптимизировать ее работу.
    3. Социалистическая экономика, воплощающая в себе принцип демократического централизма, позволяет сочетать централизованное плановое руководство с широкой самостоятельностью и инициативой отдельных производственных единиц.
    4. Решающее преимущество – "возможность работы на себя", благодаря которой интересы каждого труженика в социалистической экономике гармонически сочетаются с интересами всего общества.
    5. Источник большей эффективности социалистической экономики – в ее большей планомерности.
    Какие мысли сразу же возникают по поводу этих (и других, неназванных здесь) вариантов ответа?(с)
    При всем моем "несистемном, мировоззрении узком, и искаженном" обьясните мне не сочтите за труд где "социализм", где коммунистическая партия, где они? Аууу…,все глаза проглядел? может мы свами живем в разных Россиях?

  59. Herz писал: "В США на грядках пашут малограмотные латиносы, а у нас цвет общества, будущие инженеры и ученые, акценты расставлены очень верно, чтобы далеко не отрывались от гегемона, и не дай Бог не поставили себя выше него."

    My Herz, после торжественного свержения социализма и перехода к высокоэффективному капитализму, сколько инженеров и учёных страны навсегда расстались со своей специальностью по причине сокращения, закрытия предприятий, переквалифицирования в торгашей, сколько их спилось, окончили жизни суицидом, инфарктами, сколько интеллектуального цвета общества стало заниматься бутылочным бизнесом на свалках, сколько уехало из страны?

  60. Бурные дискуссии среди левых, о том, что способен ли выжить социализм в отдельно взятой стране, будучи окружен капиталистической системой, или он обречён на гибель, велись ещё до 1917 года. Жизнь показала, что не выжил.

    Лаптев, Вы объясните, пожалуйста, всем честнЫм людям, почему капитализму можно делать апгрейд и далее существовать, после того, как он садится в лужу (ведь не первый масштабный кризис-то в истории), а социализму нельзя? По какой причине вы столь предвзяты?

  61. Милая Ирина, ну наконец то услышал от вас долгожданное признание:)))Отлегло:)А чего тут обьяснять, дедушка Маркс изначально все обьяснил, ссылку надеюсь не надо давать? Да и на этом блоге многократно обсуждалось. Ключевое слово РАНО. А то что произошло после пролитарской революции просто банальный захват власти использующий в качестве "религии" перевраную в угоду конъюнктуре глубокую и стройную теорию Маркса.

  62. Михаил Майоров
    «Карл Маркс Для Чайников»

    Замечательная работа, дорогой Михаил. Единственный «упрек» – появление «люмпен-пролетариата» на сцене вашей работы без описания условий их появления, а также процесса становления их ведущей общественной силой, несколько смазывает впечатление от итоговых выводов.

  63. Лаптев 29.04.2009 12:38:36
    «…где "социализм", где коммунистическая партия, где они? Аууу…»

    Дорогой Лаптев,
    попытка применения плановых принципов в экономико-финансовой сфере, осуществленная в СССР, была обречена на провал не потому что вела к неэффективности системы, но лишь по причине нехватки инструментария для подобного ведения дела. Плановая экономика СССР опередила время и потому провалилась.

    Кризис нам наглядно продемонстрировал, что эпоха «чистого» капитализма также подошла к своему завершению. И сегодня необходимо просто оглядеться и решить: где, в каких направлениях и в каких количествах необходимо использовать «капиталистические» и «социалистические» принципы в экономико-финансовой сфере. Благо сегодняшний инструментарий нам уже позволяет это сделать.

  64. К слову о золотом стандарте.

    Сегодня становится очевидным, что в холодной войне надорвался не только СССР, надорвались и США, а с ними и капиталистическая система в целом.
    В смертельной бекомпромиссной схватке Штаты сделали шаг, оказавшийся для них роковым – в 1971 г. отвязали доллар от золотого стандарта. Да, с одной стороны это послужило основой процветания Запада на протяжении более 30 лет, но с другой стороны, (капитализм в принципе на может ограничить свои аппетиты на норму прибыли) рос финансовый пузырь, который лопнул, да так, что выбраться бы Миру живым.

    Пациент лопнул от жадности. Ему пора сильно умерить аппетит, перейти на золотую диету, и вообще поскромнеть. Сможет ли? 🙂

  65. Первый случай в моей практике, Я еще только собираюсь написать статью, а Ирина уже всё правильно прорезюмировала, что в ней будет написано.
    Стоит-ли теперь её писать, если все основные мысли уже присустствуют на этой ветке обсуждения?
    ——————————-
    Мансур, я сегодня коснусь классификации сегодняшнего общества, в том числе опишу и люмпен-пролетариат.

  66. Уважаемый Мансур Гиматов, я Вас правильно понял, то есть НЕКТО, ну или группа "подкованных" экономистов "приходит" и вещает миру – "Все, король умер, да здравствует король! "чистый" капитализм умер социализм не выжил, но у нас есть первокласный инструментарий и неплохие наработки, три, два, один, начали! Или нужны будут "танцы с бубнами" типа очередной революции с кровью или "розами"?
    или как по Марксу
    "Царство естественной необходимости" = "Предыстория"
    "Царство осознанной необходимости" = "Эпоха коммунизма"
    "Царство свободы" = "Эпоха гуманизма"
    (с)? то есть непрерывное развитие, эпохи, столетия…….

  67. Лаптев, вам же неизвестно, что более 90% российской промышленности к 1917 году принадлежало западным буржуям. Вам же непонятно, почему Россия проиграла Японии в 1905-07 гг. Вы же не в курсе, сколько царское и Временное правительство были должны французским и английским банкам к 1914 году и к 1917 году. Вам же непонятно, что с окончанием ПМВ, капиталистический передел мира не закончился, началась бы новая мировая бойня (для марксистов это было очевидно). Вы же не в курсе, что все основные страны Запада и Япония с начала 20 века вооружались невиданными темпами. И чем это грозило России, которая к 1917 г. столкнулась с экономическим коллапсом и находилась в ауте.
    Если бы Вы были в курсе истории, не писали бы всякие мифы про то, что РАНО и банальный захват власти.

    Во человек, его страна сидит в полной зависимости от иностранного капитала, а он лажает большевиков, вырвавших Россию из этой зависимости и давших ей развитие.

  68. Милая Ирина, во первых история не знает сослогательных наклонений если хотите "альтернативных историй" и прошу не втягивайте меня в "если бы, да кабы" хорошо хоть "человеком" назвала:)))шучу:)А если серьезно не убедили, в то бурное время каждый второй был "спасателем России матушки". Может напомнить сколько было всяких колоний в мире? И что, сейчас там выжженная пустыня? Или все же живут те же самые национальности где то даже процветая. Не сгущайте краски. Кстати большевики не с помощью ли красного террора давали развитие, а нет с помощью коллективизации или нет наверно с помощью НКВД хотя все средства хороши ведь во благо, да? А "РАНО" в глобальном смысле. Не готово общество(общество это мы с вами) к принципиально новым производственным отношениям.

  69. Лаптев 29.04.2009 14:35:09
    «…три, два, один, начали!…»

    Сложный вопрос, дорогой Лаптев. Не научный, но из области предсказаний. Подозреваю, что дальше «бархатных» революций дело не пойдет. Просто какая-нибудь небольшая страна возьмет да проэкспериментирует, когда дальше невмоготу станет. Ну, а за распространением дело не встанет.

  70. Лаптев, мне представляется что ваша ирония при общении с Ириной не уместна. Ее аргументы на порядок качественнее и интереснее ваших.

  71. Дуб, прнимая вашу критику, и не пытаясь оправдыватся хочу спросить, что есть аргумент в беседе об истории? Общеизвестно, что историю пишет победитель, и нужно быть очень искушенным историком, что бы среди полярных толкований прошедших событий найти более приближенное к реалиям. Я не историк, меня просто всегда неприятно удивляет тот факт, что совершенно мирные люди рассуждают о тяжелых и кровавых временах в цифрах, процентах, сводках, декретах, опосредованно от людей, населения, общества (как хотите). Революционный переворот, гражданская война, насилие, насилие и еще раз насилие, трупы, слезы, голодные и обездоленные – полагаю не эти слова являются синонимами «светлого будущего», «развития», «заботы о стране». Ну и что? Что, в конце концов вышло? Не прошло и 100 лет (что такое 100 лет для истории – миг) и страна в той же самой клоаке. Стоило ли пролить столько слез и крови? Где вы увидели аргумент? Тыкните меня носом если я просмотрел…

  72. Лаптев 29.04.2009 3:59:25

    //вы НАВЕРНО привыкли оперировать цифрами,// Да привык и это надо сказать очень даже не вредная привычка. Я бухгалтер и оперирую реальными цифрам в отличии скажем от экономистов. Экономисты могут и на фантазировать, а я нет. Если я на фантазирую, то хозяин меня не поймет. Как это по отчетам прибыль, и на счету ноль? Приходиться быть точным.

    //почему человек сознательно идет на смерть, почему замерзая, продолжает работать, почему ныкает еду под одеяло или делится последним.// это заложено в человеке на генетическом уровне. Из 10 человек трое альтруисты, трое эгоисты, остальные по обстоятельствам. Общество потерявшее своих альтруистов не жизнеспособно, а наше общество их потеряло (Матросов, Гастелло и др. после себя потомства не оставили), одно утешает эгоисты после себя потомства мало оставляют, в лом им за детишками ухаживать.

    //я против неправды!// – правду говорят двое, один говорить, другой слушает. По-моему очень глубокая мысль.

    //Мне 40 лет и мои мировоззрения устоялись и ценности давно переоценены,// – мне 44 и мое мировозрение постоянно в движении по мере поступления новой информации, надеюсь так будет всегда.

    //только это самое недавнее прошлое я видел не в цифрах бухучета, а в реалиях жизни и буду отстаивать свое видение того, что творилось в период (поздний) так называемого «социализма». // ну вот бы и поделились жизненными наблюдениями, я что-то ни как не могу найти аргументированную критику социализма, обычно одни эмоции и ложь, а фактов нет.

  73. А вот цифры:
    К 1917 году монополистическая концентрация промышленности и финансов России, начавшаяся ещё до Первой Мировой войны и ускорившаяся в её ходе, достигла огромных масштабов. Под давлением военной необходимости возрастал государственный контроль над промышленностью и даже сельским хозяйством.
    Городской и сельский пролетариат, составлявший к 1917 до 15 млн. человек из 159,2 млн. чел. в 1913, был особенно сильно представлен в Петрограде, Москве и Центральном районе страны.
    Война привела к дезорганизации промышленности (из 9 750 крупных предприятий бездействовало 3 884), сельского хозяйства (сбор зерновых культур уменьшился в 1916, по сравнению с 1913, на 1,6 млрд. пудов) и транспорта, не преодолимой обычными рыночными средствами.
    Крайне остро стоял земельный вопрос: в 1905 в России 30 тыс. крупнейших помещиков владели 70 млн. десятин земли, а 10,5 млн. крестьянских дворов (свыше 109 млн. чел. в 1913) — 75 млн. десятин. На одну помещичью семью приходилось в среднем 2,3 тыс. десятин земли, а на крестьянский двор — 7—15 десятин; у половины крестьянских дворов было по 1—2 десятины. Мобилизация ухудшила положение крестьянства: к 1917 среди крестьянства было 30% безлошадных, 34% безинвентарных, 15% беспосевных дворов.
    В феврале 1917 году царская власть была свергнута. Однако Временное правительство не могло решить стоящих перед страной проблем: дезорганизация управления страной их только усугубляла. Валовая продукция промышленности сократилась в 1917 году по сравнению с 1916 на 36,4%. С марта по октябрь 1917 было остановлено до 800 предприятий. Резко сократились выплавка чугуна, стали, добыча угля и нефти. К осени на Урале, в Донбассе и др. промышленных центрах было закрыто до половины всех предприятий. Несмотря на мобилизацию, началась массовая безработица. Одновременно росла дороговизна. Реальная заработная плата рабочих упала до 40—50% по сравнению с 1913. С начала войны по февраль 1917 прирост денежной массы составил более 8,2 млрд. руб., а в феврале-октябре 1917 — ещё 9,5 млрд. руб. В 1917 кредитная эмиссия покрывала 65,5% расходов бюджета. Государственный долг к октябрю составляд 50 млрд. руб., в том числе долг иностранным государствам — более 11,2 млрд. руб.

    Фельштинский Ю. Деньги для диктатуры пролетариата // Родина. — 1990. — № 11.
    Фельштинский Ю. Крушение мировой революции. Брестский мир: Октябрь 1917 — ноябрь 1918. — М.: ТЕРРА, 1992. — 656 с. ISBN 5-85255-111-2
    Арутюнов А. А. Досье Ленина без ретуши. Документы. Факты. Свидетельства. — М.: Вече, 1999. — 656 с. ISBN 5-7838-0530-0
    На месте Ленина, было преступно невоспользоватся этим моментом для вооруженного захвата власти! (кстати и очень такого быстрого заключения мирного соглашения с Германией)

  74. Herz to Бадьин 29.04.2009 6:14:11

    //На полях, я слава Богу не работал, хотя за примерами далеко ходить не надо в буквальном смысле.// – ну дак и приведите.

    //В США на грядках пашут малограмотные латиносы, а у нас цвет общества, будущие инженеры и ученые, акценты расставлены очень верно, чтобы далеко не отрывались от гегемона, и не дай Бог не поставили себя выше него.// – для латентного нациста очень характерные рассуждения. Значить нам нужно было не учить будущих инженеров и ученых в институтах, а сразу сделать из них "малограмотных латиносов" и испоьзовать на полях 2 недели в посевную и 2 недели в уборочную. А что эти наши "латиносы" будут делать остальные 50 недель? Торговать паленой водкой или наркотиками? Заниматься гоп-стопами или по карманам шарить? Кстати, а как сейчас себя чувствует "цвет нации", бывшие инженеры и ученые? Как там им на рынках? Не дует ли, не мерзнут ли ноги зимой, не обижают ли рыночные смотрящие, хватает ли времени и сил на своем огороде "изаурой"(латиносом?) по-работать?

    //Если бы Гулаг был неприбыльным, разве он бы существовал? Противоречие вырисовывается.// – Только у тебя в голове. Тюрьмы ни где и ни когда не были прибыльными и во всем мире существуют и больше всех в США. Весь мир сошел с ума или только ты?

    //Лить бетон под присмотром инженерного состава, много ума не надо. // – моя первая профессия инженер-строитель-технолог, специальность производство строительных конструкций ЖБИ (железобетонные изделия) и КПД (крупнопанельное домостроение), проработал по специальности 5 лет. Расскажи мне о литье бетона, а то я может что подзабыл. Много ума не надо херню постить. Пиши о том что знаешь.

    //делать это совершенно бесплатно, за баланду и картофельный порошок,// – тебе кто так в голову насрал?

    //Про комсомольские стройки, тоже изобретение социализма, уже молчу.// – иногда лучше жевать, чем говорить.

    //Учиться нужно, отвечу Крупскому, главное не заучиться.// – не переживай тебе это не грозит.

  75. to Бадьин. Уважаемый Бадьин,во первых ну очень спорное утверждение про альтруистов, эгоистов, очень поверхностная характеристика причинно-следственных связей и психологического состояния личности.
    //правду говорят двое, один говорить, другой слушает. По-моему очень глубокая мысль// Угумс, у каждого она своя.
    //ну вот бы и поделились жизненными наблюдениями, я что-то ни как не могу найти аргументированную критику социализма, обычно одни эмоции и ложь, а фактов нет.// – эээ…давайте тогда договоримся о терминах, что бы наша беседа не превращалась в кухонный треп, что есть по вашему социализм? Я считаю что, тот строй который существовал до недавнего времени в нашей стране «социализмом» назвать нельзя. А критикую я именно его! Мои личные наблюдения в сфере производства доказательной базой служить не могут, субъективны они. Главный мой аргумент – если тот строй был так хорош, почему мы не процветаем?

  76. Лаптев 30.04.2009 1:12:09

    //Стоило ли пролить столько слез и крови?// Действительно, мы все умрем, так стоит ли жить? Пойду убъюсь ап стену.

  77. Бадьин, не путайте естественную смерть от старости и насильственную в молодости, детстве, зрелости! Насильственную,Бадьин! Когда вам нестерпимо хочется жить, а вам, хорошо, если пуля в лоб, а то штык в живот, и кишки наружу… и запах крови и смерти в ноздри…боль и обида…почему я?…

  78. Переход на брань – признак слабости.

    //На полях, я слава Богу не работал, хотя за примерами далеко ходить не надо в буквальном смысле.// – ну дак и приведите. – приезжайте в Среднюю Азию, улицезрите.

    //делать это совершенно бесплатно, за баланду и картофельный порошок,// – тебе кто так в голову насрал? – призжайте, поговорите с живыми людьми.

    //В США на грядках пашут малограмотные латиносы, а у нас цвет общества, будущие инженеры и ученые, акценты расставлены очень верно, чтобы далеко не отрывались от гегемона, и не дай Бог не поставили себя выше него.// – для латентного нациста очень характерные рассуждения. Значить нам нужно было не учить будущих инженеров и ученых в институтах, а сразу сделать из них "малограмотных латиносов" и испоьзовать на полях 2 недели в посевную и 2 недели в уборочную. \\ – что Вы и сделали, теперь эти "ИТР" торгуют у вас на рынках. Нормальные парни, коих тысячи, давно строят благополучие свое и косвенно капитализма, работая по специальности.

    моя первая профессия инженер-строитель-технолог, специальность производство строительных конструкций ЖБИ (железобетонные изделия) и КПД (крупнопанельное домостроение), проработал по специальности 5 лет. \\ – отчего же надоело в буквальном смысле строить чудное общество? или бумажки перекладывать со стола на стол – оно вроде как полече будет?

    Раз Вы бухгалтер, а не экономист, так и не нужно судить о маркоэкономической системе с позиций бюждета отдельно взятого предприятия.

    Весь ваш марксизм рано или поздно придет к этому, читайте. http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/546702-echo/
    Цитата "странно сказать, что такая система, в которой значительная часть населения занималась принудительным трудом, она может именоваться экономической системой и даже можно считать показатели ее эффективности, поскольку она абсолютно антигуманная и античеловеческая."

  79. Честно, никак не могу понять о чём спор. Говорите по моему одно и то же.

    Сами попробуете найти точки соприкосновения или мне нужно поучаствовать? Ведь все вы очень интересные люди.

  80. "На месте Ленина, было преступно невоспользоватся этим моментом для вооруженного захвата власти!"

    Я хочу напомнить, что период между февралём и октябрём еще называют периодом двоевластия. Власть на местах принадлежала так называемым СОВЕТАМ, которых Временные не признавали, а Советы не признавали Временных. Поэтому так называемый захват власти может быть следует свести исключительно к термину "Захват Зимнего Дворца".

  81. Что подразумевают понятия "социализм" и "капитализм" в наст. момент настолько запутанное дело, что впору писать диссертации.
    Исторически социализм представлял такое экономическое устройство государства в котором основные (а не все поголовно) средства производства находились в общественной собственности (под управлением государственного аппарата). Другими словами при социализме создаётся организационная база для осуществления диктата общественного интереса над частным.
    Если быть утрированно кратким, то
    социализм: подчинение частного интереса общественному,
    капитализм: подчинение общественного интереса частному.

  82. Другими словами при социализме создаётся организационная база для осуществления диктата общественного интереса над частным. \\ – если быть точным, диктата интересов (идей, заблуждений и проч.) некоторой ограниченной группы лиц, выдающих свой интерес за общественный, над частным (общественным фактически), что, в итоге, не сильно отличается от капиталистического диктата по содержанию, но нередко чудовищно по форме. Одна из проблем любого общества – создание эффективной обратной связи от "низов" к "верхушке". При социализме, когда забота об общественных интересах становится одной из ключевых задач верхов, под эти задачи очень легко маскировать удаление неугодных, подавлять отрицательные обратные связи, после чего управление становится фактически программным (Программы съездов КПСС), местами обратные связи принимают характер исключительно положительных (культ личности), с вполне закономерным исходом, крахом всей системы. При капитализме обратные связи функционируют лучше.

  83. Прости те меня Майоров, что не выдержал. не влезать в ваш ……, Но, ведь вместо развлеченя, можно двинуться. Как там? капори? может он лутче объяснит – почему при превалировании частного над обсественным. частное живъ ёт (жуёт) лутчеее?????????

  84. …почему при превалировании частного над обсественным. частное живъ ёт (жуёт) лутчеее?????????

    Ворует.

  85. В теории как то так:
    "Когда «марксист вообще» называет современный машиностроительный завод, возведенный в условиях государственной момнопольной собственности, качественно новой производительной силой, он не выражает сути дела. От не вооруженного категориями взгляда ускользает структура спрятанных в его эмпирической оболочке производительных сил. Завод есть технологическая основа плюс организационная форма такой экономической производительной силы, как наемный труд. Но эта теоретическая близорукость — лишь проявление практической слепоты государственной монополии, которая, как мы увидим, умеет эксплуатировать в современных производительных силах лишь технологию и организацию, в то время как их экономическая сторона остается в основном скрытой и не присваивается. Именно эти экономические сливки ускользают от могучего доильного агрегата государственной монополии, и по причине его конструктивного несовершенства приходится довольствоваться лишь технологической водичкой и организационным молоком.
    Независимо от того, унаследованы ли производительные силы от капитализма или, как принято выражаться, ГМС развился «на своей собственной основе» из восточной формы собственности, природа этих сил остается той же самой. Это экономические производительные силы крупнокапиталистического типа, которые могут присваиваться исключительно посредством экономических, то есть частных форм собственности.
    Организационные формы присвоения являются стандартными, усредненными. Это предписания, нормативы, инструкции, единообразно регламентирующие эксплуатацию производительных сил в масштабах объединения, отрасли, региона, всего государства. Организация как бы облачает «голые» технологии в стандартное обмундирование разных «родов войск», загоняя каждую технологическую единицу в прокрустово ложе отведенной ей роли-функции; непротиворечивая совокупность, кооперация этих функций определяется соответствующим «уставом гарнизонной и караульной службы».
    В противоположность государственной частная собственность потому, в частности, и называется частной, что каждая единичная производительная сила присваивается в специфической, индивидуализированной форме. Различие между ней и усредненно-нормативной формой не менее разительно, чем разница между идеально облегающим костюмом «от Диора» и сковывающей движения, мешковатой казенной гимнастеркой. Благодаря этому в экономике разрешается противоречие между индивидуальным потенциалом каждой производящей технологической единицы и стандартной формой ее присвоения, то есть организационной ролью-функцией; за счет этого, помимо стандартной, предписанной нормы выработки, удается вскрыть все внутренние резервы, получить индивидуальный прибавочный продукт. Однако само противоречие вовсе не исчезает бесследно, напротив — оно «выворачивается наизнанку», экстериоризируется в виде огромного комплекса экономических отношений-противоречий между частными производителями. В условиях капитализма эти противоречия разрешаются конкурентной борьбой, рыночной стихией и другими отчужденными экономическими механизмами. Но, в свою очередь, из-за кулис сущности этими механизмами управляют незримые законы самовозрастания стоимости.
    Какие последствия влечет за собой героическая попытка государственной монополии вырвать из триады «экономические законы — экономические производственные отношения — экономические производительные силы» среднее звено и заменить его отношениями организационными? Есть две причины, одна из которых делает эту попытку практически нереализуемой, а другая — теоретически безнадежной.
    Строго говоря, формы присвоения не могут быть индивидуальными, частными, одновременно оставаясь при этом организационными. Закон или норматив есть некое правило или предписание, применяемое к определенному множеству объектов; он перестает быть таковым, если это множество состоит из одного уникального элемента. Таким образом, организация не может заменить экономику, оставаясь при этом сама собой. Практически это выражается в том, что аппарат, который пожелал бы индивидуально регламентировать каждую из многочисленных производственных единиц, в отсутствие мощных специальных средств нормативного проектирования оказался бы несостоятелен с первых же шагов уже из-за одной только огромной размерности этой задачи.
    Однако подлинная трудность состоит даже не столько в том, чтобы все и вся индивидуально регламентировать, сколько в том, чтобы путем наложения и целенаправленного изменения подобной индивидуализированной регламентации разрешать объективные противоречия между всем множеством производственных единиц Но в этом и состоит преодоление отчуждения, в данном случае — отчуждения одного производителя от другого, которое возможно только на основе познания необходимости, то есть трех уровней объективных экономических законов самовозрастания стоимости. Поскольку государственная монополия по известным причинам игнорирует эти законы, они ей платят взаимностью, превращая каждое из ее учреждений в свою игрушку описанным выше образом.
    Суммируя все сказанное без теоретических околичностей, нужно прямо сказать, что государственная монополия не в силах присвоить производительные силы современной экономики, они остаются для нее неосвоенной и пропадающей зря частью природы, подобной нескошенной траве.
    Например, независимо от благих намерений, с наемным трудом монополия фактически обращается как с рабским, то есть формально регламентирует его отдельные моменты (приход и уход с работы и т. д.), получая в ответ «отбывание номера», то есть незаинтересованный труд с низкой производительностью, но при соблюдении формальностей. К производительной силе общественно-полезного труда она де-факто относится как к кооперации, централизованно предписывая сверху ассортимент и качество полезной (по ее мнению) продукции. Из-за этого значительная часть продукции оказывается никому не нужной, а затраченный на ее производство труд — общественно-бесполезным."(с)

  86. Лаптев 30.04.2009 2:55:06

    \\Бадьин, не путайте естественную смерть от старости и насильственную в молодости, детстве, зрелости! Насильственную,Бадьин! Когда вам нестерпимо хочется жить, а вам, хорошо, если пуля в лоб, а то штык в живот, и кишки наружу… и запах крови и смерти в ноздри…боль и обида…почему я?…\\

    Вы или патологический трус (именно патологический) или дурак.
    Как-то в детстве, мне было лет 10, у меня хулиганы, назовем из так, отобрали 50 копеек. В те времена это была сумма, пять раз сходить в кино или купить пять мороженных в вафельных стаканчиках. Я тогда задумался, ну хорошо я сейчас ребенок и у меня в кормане всего лишь 50 копеек. Когда я стану взрослым и буду работать на заводе телевизоров (рядом с домом был Красноярский телевизорный завод и в детстве я думал, что буду работать именно на нем), в день получки у меня будет гораздо большая сумма, рублей так 150. У меня ее так же отберут? И как я буду жить? А мои будущие дети как будут жить? Тогда же я решил что больше ни кто у меня не отберет ни копейки. Конечно не все так радужно, деньги у меня правда уже ни кто и ни когда не отбирал, но обманывать бывало обманывали (самый большой обман это приватизация). Но я ни чего не забыл и ни кому ни чего не простил и не прощу, и "кишки наружу" меня давно не пугают ни свои ни чужие.

  87. Бадьин
    \\Вы или патологический трус (именно патологический) или дурак\\ либо биллитрист-романтик:)Знаете Бадьин, есть люди мнением которых я дорожу…продолжать?

  88. Herz to Бадьин 30.04.2009 6:40:21

    \\приезжайте в Среднюю Азию, улицезрите.\\
    \\призжайте, поговорите с живыми людьми.\\

    Убойные аргументы. Вот это я понимаю не признак слабости. Американцы говорят на луне были, слетать посмотреть? Люди конечно ни когда не врут или у вас там ангелы живут? По-моему жизненнному опыту люди врут в 90% случаев. В основном не осознано, но врут.Точнее сказать любая точко зрения субъективна, для объективности требуется сравнение. Давайте сравним рацион строителей Байконура с рационом индийского крестьянина. Если у вас другие предложения, обоснуйте.

    \\или бумажки перекладывать со стола на стол – оно вроде как полече будет?\\ – полегче? А вы кем работаете? Впрочем это не важно. Кем бы вы не работали вы работаете плохо. Нет простых профессий, в каждой профессии есть свои сложности, свои профессиональные высоты. Если человек добился успеха хоть в чем-то, то он это понимает, бездарь (а чаще всего просто лентяй) сам ни чего не полезного делает и считает, что другие тоже ни чего не делают.

    \\странно сказать, что такая система, в которой значительная часть населения занималась принудительным трудом,\\ – приведите мне пример не принудительного труда.

  89. \\Сами попробуете найти точки соприкосновения или мне нужно поучаствовать? Ведь все вы очень интересные люди.\\ – статьи новой нет вот и упражняемся.

  90. Лаптев 30.04.2009 13:31:56

    \\В теории как то так: … \\

    В вашей теории много слов. Давайте проще. Если я встречу Вас в темном переулке и со мной будет группа товарищей человек 5-6, то для Вас эта встреча кончиться плохо. Если же с вами будет группа товарищей человек 10-20, то будет наоборот.
    Это элементарное доказательство победы коммунизма. Тот кто сможет тем или иным способом объединить большее кол-во людей, тот и победит.

  91. Лаптев 30.04.2009 13:45:20

    \\Знаете Бадьин, есть люди мнением которых я дорожу…продолжать?\\

    Конечно, только троеточия ставить не надо, а то на форуме у Гоблина говорять, что это признак МД (малолетнего долбоеба), я не то что бы им очень доверяю, но троеточия ставить перестал.

  92. По-моему жизненнному опыту люди врут в 90% случаев. // Особенно страшна ложь самому себе, что я и наблюдаю в Вашем случае.

    приведите мне пример не принудительного труда. \\ когда человек идет трудиться, понимая, что это ему необходимо чтобы не умереть с голода, прокормить семью, купить интересный ему товар и получить желаемое качество жизни, реализовать себя как личность, наконец, – это не принудительный, а осознанный труд. Хочу – тружусь (кем-то), не хочу – не тружусь (кем-то). Когда труд – это собственный выбор человека. В противоположность этому, принудительный труд – это безальтернативный процесс, для реализации которого необходимо либо полностью подавить волю личности (зомбировать, запугать и проч.), либо создать такие условия, в которых не будет физической алтернативы (лагерь). Такой труд – выбор не трудящегося, а принуждающего. Но Вам, этого, кажется не понять, как субъекту безвозвратно отформатировавшему свои мозги марксизмом. Форум Гоблина? Вам туда.

  93. capporicci 30.04.2009 7:48:15
    «…социализм: подчинение частного интереса общественному…»

    Дорогой capporicci,
    не могу согласиться с подобной формулировкой. Во-первых, почему «подчинение» (а не, скажем, взаимоучастие), а во-вторых, во многих случаях очень сложно провести границу между частным и общественным.

    Не знаю, что такое «социализм» – сколько людей, столько и мнений, а по мне – это деятельность государства, направленная на улучшение социального направления (что далеко не всегда есть хорошо – заведомо предполагается, что с социалкой у нас плохо, и ее надо править государством). Но, вот, что такое «капитализм», можно ответить достаточно четко – это власть капитала. И именно сегодня эта власть капитала со свистом летит в пропасть.

  94. Лаптев 30.04.2009 13:31:56

    Дорогой Лаптев,
    представьте себе, что вас назначили «хозяином» огромнейшей корпорации, Майкрософт, например. И вот вы, встречаясь со своими руководителями подразделений, заявляете: всё, с сегодняшнего дня начинаем новую жизнь по настоящим законам капитализма. Отныне, каждое подразделение будет работать, конкурируя со всеми остальными. Кто сделает новый Windows, тот и на коне. Ну, а кто не сделает… Более того, деньги каждое подразделение должно научиться зарабатывать самостоятельно – мои личные ресурсы весьма ограничены. Зато победитель получит всё. Ну, а теперь, ударники капиталистического труда, вперед – за работу…

    Самое смешное во всем этом, что подобное устройство государства – никого не удивляет – так и должно быть.

  95. Herz to Бадьин 30.04.2009 14:18:56

    \\Особенно страшна ложь самому себе, что я и наблюдаю в Вашем случае.\\

    Совершенно с сами согласен, только довайте наблюдать каждый за своим случаем это намного продуктивнее.

    \\когда человек идет трудиться, понимая, что это ему необходимо чтобы не умереть с голода, прокормить семью, купить интересный ему товар и получить желаемое качество жизни, реализовать себя как личность, наконец, – это не принудительный, а осознанный труд. Хочу – тружусь (кем-то), не хочу – не тружусь (кем-то)\\

    То есть, хочу тружусь, хочу умираю с голоду или морю голодом свою семью, а заодно опускаю свою личность ниже плинтуса и это не рабство – это свободный труд?

    \\Но Вам, этого, кажется не понять, как субъекту безвозвратно отформатировавшему свои мозги марксизмом.\\

    До светлого эльфа мне действительно далеко. Вы Маркса хоть обложку видели?

  96. То есть, хочу тружусь, хочу умираю с голоду или морю голодом свою семью, а заодно опускаю свою личность ниже плинтуса и это не рабство – это свободный труд? \\ уже лучше.

    Поймите, Вы , наконец, прогресс общества напрямую связан с функциональным разноообразием своих членов, о каком разнобразии можно говорить, когда ограниченный круг лиц принимает решения, сколько лесорубов потребуется в следующей пятилетке?
    В социалистическом обществе право на жизнь (пищу), имеет только тот, кто идет по пути, признанному (жрецами) "верным" для данного общества. Все остальное – чуждое и ненужное, второстепенное. В капиталистическом обществе право на жизнь имеет все, за что готовы платить, естествено, что таких направлений движения материи гораздо больше чем при социализме, следовательно и поиск инноваций более активен, что мы и видем фактически.

  97. Мансур Гиматов 30.04.2009 14:22:31

    \\Отныне, каждое подразделение будет работать, конкурируя со всеми остальными. \\

    Это не очень показательный пример. Вот другой. Вы глава металургического гиганта между цехами которого на автомобилях возят различную продукцию промежуточных переделов. И вот вам водитель заявляет, что ему не выгодно возить между цехами сырье и проежуточные переделы, что за проходной завода полно частников которые готовы платить за его автоуслуги гораздо большие деньги и он хочет самостоятельности и как минимум хозрасчета или вообще быть вольным частником. Уверен хозяин этого металургического гиганта этого водителя в порошек сотрет, если надо, то вместе с семьей, но почему-то, когда разваливали СССР так не поступали.

  98. Уважаемый Мансур Гиматов,
    прошлый мой пост (в теории) можно заменить всего одной фразой – "назад в будущее"(с)
    Конечно есть пробелы в знаниях:)
    А нельзя ли нынешнюю ситуацию назвать – элитаризм.
    Экономическая суть элитаризма, — как бы это ни казалось парадоксальным, — та же, что и коммунизма; уничтожение частной собственности. Но если социализм и коммунизм — это переход от частной собственности к общественной, к собственности всего общества, то элитаризм — переход от частной собственности к корпоративно-элитаристической.

  99. Идеал капиталистического общества – человек делающий деньги.
    Хорошо же такое общество, в котором лучшим и главным качеством считается способность делать деньги, причем неважно каким способом.

    Феодалы на заре феодального строя были рыцарями, фигурами скорее благородными. К окончанию феодального строя они превратились в праздных бездельников.

    Капиталист на заре капиталистической эпохи – предприниматель; тот, кто, освободил общество от тяжести ручного труда. К окончанию капитализма он превратился в банального афериста. Кризис наглядно показал это.

    Так что, господа контрреволюционеры, Herz и Лаптев, имейте в виду, что следующий ход за Историей. Отжившее должно уйти. :))

  100. Скажите, Ирина, с кем и для кого, Вы будете строить свое общество, справедливое во всех отношениях? Каким будет его идеал?

  101. Herz: Поймите, Вы , наконец, прогресс общества напрямую связан с функциональным разноообразием своих членов, о каком разнобразии можно говорить, когда ограниченный круг лиц принимает решения, сколько лесорубов потребуется в следующей пятилетке?

    Cейчас при эффективном капитализме не принимают решения, сколько лесорубов будет в следующей пятилетке. Но что же тайга российская исчезает, Herz? Вырубают всё подчистую, ведь.

  102. Herz to Бадьин 30.04.2009 14:33:41

    \\Поймите, Вы , наконец, прогресс общества напрямую связан с функциональным разноообразием своих членов, о каком разнобразии можно говорить, когда ограниченный круг лиц принимает решения, сколько лесорубов потребуется в следующей пятилетке?\\

    Дакажите, без доказательст это просто либерастическая мантра.

    Бог с ними с лесорубами возмем строителей и нынешнию ситуацию в строительстве.

    Можно ли решить проблему с жильем за год? Конечно! Можно построить огромное количество заводов КПД, ЖБИ, других строительных материалов. Можно создать огромное количество строительных фирм, снабдив их соответствующей технико (кстати создать заводы для производства этой техники). За один год мы решаем жилишную проблему. Вопрос, куда мы потом денем огромное количество заводов ЖБИ, КПД, заводов по производству строительной техники, ну и самих строителй? Ответ, ни куда, у нас просто будет очередной кризис с кучей безработных, а скорей всего и с мировой войной, ну надо же утилизировать куда-то "лишних" строителей.
    Как решает данный вопрос плановая экономика? Примерно за 20 лет, но зато ни кого не увольняют, ну и мировых войн не устраивают.

  103. Ирина вот по Марксу:
    Уничтожение производственных отношений вовсе не означает уничтожения всякой деятельности во имя основания царства бездельников, — напротив, это есть превращение деятельности в подлинно человеческую, поскольку уничтожение производственных отношений только и открывает простор для отношений человеческих. Известная со времен Сократа совместная деятельность по постижению Истины, утверждению Блага, сотворению Прекрасного — это воистину «дьявольски серьезное дело» (Маркс)
    Ну разве можно выступать против?

  104. Примерно за 20 лет \\ Ждать 20 лет жилья?!!! Ради чего? Ради того, чтобы все было по-Марксу, и не дай Бог кризис? Это просто маразм, что мы Вам и доказываем. С Вас ждать и начнем! Кому интересно такое общество, которое МОЖЕТ, но НЕ ХОЧЕТ, делать достойную жизнь своим членам, да еще и не даст сделать это самим, поскольку собственность на средства производства будет только у государтсва, а кто создает материальные ценности сам – тот "цеховик".

  105. Браво Herz, там еще есть неувязочка, "плановая экономика" может и справится и даже за 20 лет а вот субЪекты этой самой плановой экономики, в общем уже было доказано:) И потом существует проблема распределения, почему то мне кажется среди равных всегда будет кто то "ровнее":) тоже доказано!

  106. Лаптев писал: "Уничтожение производственных отношений вовсе не означает уничтожения всякой деятельности во имя основания царства бездельников, — напротив, это есть превращение деятельности в подлинно человеческую, поскольку уничтожение производственных отношений только и открывает простор для отношений человеческих. Известная со времен Сократа совместная деятельность по постижению Истины, утверждению Блага, сотворению Прекрасного — это воистину «дьявольски серьезное дело» (Маркс)
    Ну разве можно выступать против?"

    Лаптев, хотите правду? Вы в приведённой фразе Маркса не поняли ничего, кроме последних трёх слов :))

  107. Herz to Бадьин 30.04.2009 15:01:58

    \\Ждать 20 лет жилья?!!! Ради чего? Ради того, чтобы все было по-Марксу, и не дай Бог кризис? \\

    Мы с вами доспорим в окопах третьей мировой, не долго уже осталось. правда вы и Лаптев вряд ли заметите связь между ипотечным кризисом в США и третьей мировой. Тут как с тем сусликом. "Видишь суслика – Нет – А он есть".

  108. Господа контрреволюционеры, Лаптев и Herz!

    Российская капиталистическая ипотека УМЕРЛА.
    Сколько лет будут ждать российские граждане своё отдельное жильё?
    Кудрин предупредил, чтобы в ближайшие 50 лет и не надеялись.

    Кстати, при социализме дома строили для жилья людей, а не для спасения денег отдельных граждан от инфляции. Что с точки зрения человеческой этики просто бесстыдно.
    Но капитализм не знает, что такое стыд и совесть, а знает лишь одно слово – ПРИБЫЛЬ. :))))

  109. Ирина, дело не в капитализме, а в том, что на Ваши деньги, дома строили гражданам США, часто люмпенам. Я уже говорил, не давайте воровать. Это плохо при любом строе. Если бы граждан России реально прокредитовали, жирные коты, держащие рынок недвижимости не переварили бы этих средств, началось бы масштабное развитие стройиндустрии, конкуренция, массовое строительство доступного жилья, новые рабочие места, силами хоть своих, хоть китайцев, хоть индусов, какая разника кем? Главное – результат.

  110. Лаптев 30.04.2009 14:46:25
    «…прошлый мой пост (в теории) можно заменить всего одной фразой – "назад в будущее"…»

    Понимаете, дорогой Лаптев,
    опыт СССР сыграл с нами злую шутку. И теперь вместо анализа «хорошо-плохо», мы сравниваем «социализм-капитализм». Для большинства дискутирующих социализм ассоциируется с тоталитарным режимом, отменой частной собственности, пустыми прилавками. И теперь, что бы ни предложили реформаторы, восклицание «да это же социализм!», мгновенно переводит указанное большинство на соответствующий ассоциативный ряд. И теперь оправдывайся – не оправдывайся, что мы не имели в виду социализм СССР, а пытались построить новые экономические взаимоотношения – всё пустое. Нет, вы нас вновь зовете назад, в СССР!

    Ребята, давайте перестанем оглядываться назад, а просто конструктивно выстроим то, что хотели бы видеть в своем новом обществе.

    «…А нельзя ли нынешнюю ситуацию назвать – элитаризм…»

    Дорогой Лаптев, а зачем что-то выдумывать? Ну, назовем мы так или эдак, ну и что? И с другой стороны, прошлую аристократию можно было назвать «элитой». Она болела не только за свое личное… А нынешние миллиардеры, только вчера вылезшие из быдла, ни о чем другом, кроме своего кармана не думают. Разве это элита? Вот, кого конкретно в современном мире вы можете назвать «элитой»?

  111. Ирина 30.04.2009 14:46:25
    «…Хорошо же такое общество, в котором лучшим и главным качеством считается способность делать деньги…»

    Дорогая Ирина,
    а кушать-то что будут в таком «хорошем» обществе? В современном мире деньги теряют свойства ресурса, и постепенно превращаются в полный и банальный механизм товарообмена. Например, попытайтесь представить себе эпоху виртуальных денег. Какая она у вас получится?

  112. Милая Ирина вы мне льстите:)я не понял даже последних трех слов;)Моих критиков прибыло!А если серьезно то это все к нашему с вами недавнему общению, уничтожение производственных отношений в современном мире и при современном уровне развития производительных сил невозможно(по Марксу и практически) а стало быть "светлое завтра" несколько отдаляется.

  113. Herz, что Вы, простите, несёте? Кто воровал? Никто не воровал, а официально российское правительство вложило деньги в американские облигации. Вы думали, что населению жильё будут строить? ага, ЩАС!

    Это советское правительство ориентровалось на все возрастающие потребности советских граждан, а нынешнее российское правительство ориентируется на всё возрастающие потребности корпораций и их владельцев.

    Да, похоже Вы не в курсе Закона глобальной капиталистической системы:

    Капитал из стран Периферии оседает (аккумулируется) в странах Центра.

    РФ, к Вашему сведению, относится к Периферии капиталистического мира, и российские капиталы всегда будут выводится в страны Центра (США, Зап. Европа, Япония).

    За счёт чего страны Центра живут распрекрасно. А Вы думали, потому что капитализм эффективнее? :)))))))

  114. на все возрастающие потребности советских граждан \\ эти потребности возрастали, так как люди хотели чтобы у них было так, как уже у других . Догадайтесь у кого.

  115. Виртуальные деньги?
    Зарплата работника зачисляется на электронную карточку, посредством которой и производятся все товарные операции.

    Принципиальный момент – невозможность накапливания электронных денег.

    р.с: А то, что деньги как форма капитала готовы вот-вот исчезнуть, если доллар рухнет (а он неизбежно рухнет), то это будет самое значимое для истории и забавное (для не капиталистов) событие в этом Кризисе.
    По моему, у буржуев главная истерика как раз по этому поводу.

  116. Herz, не как у других, а то, что показывали советским гражданам.

    То, что 30 млн. граждан США живут в фургончиках на колёсах, советским гражданам не показывали.

    Типичная манера контрреволюционеров: заставляют оправдываться за недостатки в СССР, а сами на вопросы, обращенные к ним, не отвечают.

    Herz, Вы так и не ответили на мои вопросы:
    После торжественного свержения социализма и перехода к высокоэффективному капитализму, сколько "инженеров и учёных" страны навсегда расстались со своей специальностью по причине сокращения, закрытия предприятий, переквалифицирования в торгашей, сколько их спилось, окончили жизни суицидом, ранними инфарктами, сколько "интеллектуального цвета общества" стало заниматься бутылочным бизнесом на свалках, сколько уехало из страны?

    ещё:

    Cейчас при эффективном капитализме не принимают решения, сколько лесорубов будет в следующей пятилетке. Но что же тайга российская исчезает, Herz? Вырубают всё подчистую, ведь.

  117. Уважаемый Мансур Гиматов признаться мне тоже порядком поднадоели пустые приперательства социализ-капитализм, существовавший тоталитаризм даже обсуждать противно, поглумились над народом вволю.
    Я может неуклюже донес свою мысль но хотел сказать вот что – хотя теоретическая статья и содержит много букв но из нее предельно ясно что переходной эконмический уклад называемый "социализмом" должен был изжить себя обьективно, то есть с теоритической точки зрения и согласно все тому же Марксу. И согласно же Марксу (и Ленину) новая формация может возникнуть только на базе капитала и ни как иначе! Это теория(философия если хотите)а с практической точки зрения я как раз и хочу послушать почитать профессиональных экономистов, сам таковым не являюсь:)

  118. Милая Ирина, хоть вопрос был не ко мне осмелюсь ответить, я на эту вашу российскую тайгу любуюсь сейчас из окна. Ни кто ее не вырубает ее от пажаров лесных гибнет столько что ни один капиталист за 10 лет не освоит, да и растет она быстро. Хотите я покажу вам ее с вертолета, приезжайте, право!

  119. Ой, что-то мне не верится, что Вы у тайги возле Китая живете, Лаптев. Во-первых, у Вас сейчас там утро было бы Первомайское, и Вы спали бы как нормальный человек, до поздна. А во-вторых, нещадно вырубают ближе к границе с восточным соседом.

    Забавно слышать что огромные "таежные деревья быстро растут". Может это бамбук, Лаптев? :))

    р.с: за приглашение спасибо.

  120. Лаптев 30.04.2009 16:06:18
    «…И согласно же Марксу (и Ленину)…»

    Дорогой Лаптев,
    ну, что могли знать о современном мире Маркс (и Ленин)? Могли ли они предвидеть возможность появления виртуальных денег (например)?

    «…хочу послушать почитать профессиональных экономистов…»

    В том-то и беда, что все они корнями привязаны к науке, основа которой базируется на капитале.

  121. Милая Ирина, да действительно уссурийской тайги мне из окна не видать и что конкретно делается на границах с Китаем мне не известно. Я говорил за северо-запад. Даже не знаю стоит ли затевать спор на счет скороти роста деревьев:) Просто скажу что в советские времена у нас их вырубалось на порядок больше, вокруг были "зоны" (это ИТК)- раб. сила почти бесплатная. Дорог как небыло так и нет, сплавляли лес по рекам, в Сыктывкаре (это 500км южнее) есть очень приличных размеров ЛПК (лесопомышленный комбинат)кстати с долевым участием так ненавистных вам западных буржуев, у меня там работает сестра, и я не по наслышки знаю что лесозаготовки как сокращались так и сокращаются, что то хваленые буржуи ни как не могут откусить кусок по жирнее или прожевать:) Сам я правда работаю на одну странообразующую корпорацию, комерческих тайн не выдам, хоть пытайте, но о реальном положени дел имею представлени, и могу сказать одно у нас до какой либо реальной экономическй катострофы еще далеко.

  122. Уважаемый Мансур Гиматов, а что такое виртуальные деньги? Синоним ли электронным деньгам и их отличие от электронных платежей, транзакций совершаемых по средством передачи определенного рода информации в глобальных сетях между плательщиком и получателем платежа?

  123. Майоров,хотелось бы быть таким оптимистом.как Вы.Однако,что-то незаметно,чтобы капитализм создал новые средства и уровень производства.А прямо наоборот – после того.как прошел период империализма.когда все кризисы перепроизводства и ущербность монетарной и социальной политики капитализма можно было выбрасывать за пределы Золотого Миллиарда, когда были высосаны и разрушены невинные дикари и их общества,остается одно: развернуть процесс "прогресса" и вернуться в Новое Средневековье. Какой-там социализм,друг мой. Только верхушка правящих сегодня классов (т.е.даже не классов,а просто тех же самых семей,кот.правили уже 1000 лет) будет иметь права.Остальные,кто выживут в результате генетической чистки,будут рабами.Даже не сервами,не крепостными.а просто массой низшего отребья,даже на вид не похожих на хозяев мира.Элои и морлоки.вот что нам,умным таким,типа интеллигентам,грозит. И я подозреваю.что не поможет ничего тут – даже те.кто сегодня подпевает этим хозяевам вселенной,все равно будут уничтожены.Вот именно за то,что подпевали,надеясь на подачку.а таких презирать – вполне естественно.

  124. После торжественного свержения социализма и перехода к высокоэффективному капитализму, сколько "инженеров и учёных" страны навсегда расстались со своей специальностью по причине сокращения, закрытия предприятий, переквалифицирования в торгашей, сколько их спилось, окончили жизни суицидом, ранними инфарктами, сколько "интеллектуального цвета общества" стало заниматься бутылочным бизнесом на свалках, сколько уехало из страны? \\ Вы правильно расставили акценты, именно "инженеров и ученых", кавычки тут совершенно уместны. Те, чей "труд" не удовлетворяет значимых для общества потребностей, должны изменить себя, адаптироваться к новым условиям реальной конкурентной борьбы на рынке труда, либо уповать на подачки государства в виде пособий, не более. Это жестко, но без этого не оздоровить реальную экономику. Когда двое с сошкой, семеро с ложкой – это уже не экономика.

  125. Да,и еще хотелось бы заметить.что люмпены.кот.вы так не любите,были намеренно созданы в последние 20-30 лет,когда образование было вполне рационально заменено телевидением. Не надо так уж аристократствовать,Майоров – если бы не Сталин с его поголовным насильственным образованием,мы оба,и все тут,были бы слюнявыми люмпенами на наркоте.
    Я живя в Англии наблюдала процесс на своей шкуре, горбатилась на частную школу для дочери,так что мне про люмпенов объяснять не приходится. 90% населения Британии сегодня – люмпены.Но никакой революции они совершать не будут,вот тут Вы недопоняли.Видно,не так уж много с люмпенами общались.Поверьте на слово: эти человеко-образные полностью лишены воли. Не говоря уж про идею. Все.что они могут,это организоваться в местные мелкие банды распространения наркотиков. Как сказал знаменитый кладбищенский сторож у Ильфа и Петрова: "Вы мертвых не бойтесь,вы бойтесь живых".Так вот,на сегодняшний момент живые – это бывшие капиталисты,а ныне граждане мира и новые феодалы и рабовладельцы.

  126. Отдельная, революция, по вашему, это организованные колонны протестующих с флагами в руках, распевающие интернационал и десять тысяч матросов, организованно ждущих залпа Авроры?

    Вы бредите отдельная. Революция люмпенов начнется не по сигналу Авроры, а тогда, когда им отключат телевизор и перестанут подвозить еду. И заключаться она будет не в сломе государственных устоев (они уже будут сломаны), а в убийстве себе подобных.

    И не стройте себе иллюзий, отдельная, нет никаких капиталистов на Западе. Есть люди более близкие к гос. кормушке и более отдалённые. Когда кормушка исчезнет, ВСЕ СТАНУТ НИЩИМИ (и равными между собой). Всё будет, как это уже однажды было при развале СССР. Останутся бандиты, нищета и алкаши (наркоманы). Что уже происходит в темной половине Америки, только нам этого по телевизору не показывают, нам показывают Обаму, который верит, что всё будет хорошо. Ну и мы тоже верим, что нам еще остаётся?

  127. Ну вот Вам,Майоров,здравствуйте.Ведь я же именно то же самое и говорю.Никакой революции не может быть без ВОЛИ.А уж потом организация, партия,пушки Авроры и прочая дребедень.Я как раз с Вами полностью согласна,то население,кот.мы имеем в США и Британи не может по существу своему ничего предпринять,они дебилы – но дебилы не по жизни,а по выведению специфицеских дебилов намеренно.Государственные устои были сломаны,вероятно,тогда.когда Вы говорите – при отмене золотого паритета.А "капиталистами" я абстрактно называю те семьи,кот.захватили власть при разрушении Римской Империи.Эти семьи прошли через Темные Времена,феодализм,капитализм и империализм.И сейчас,при крушении идеалов социализма,они останутся при кормиле общества (или того,что обществом уже не будет) и будут продолжать править.Когда пищу перестанут подвозить в супермаркеты,а телевидение отключится,никакой революции не будет.А будут темные дикие массы организовываться в банды,а то,что будет на тот момент "правительством" будет их расстреливать с вертолетов.
    К Вашему удовлетворению,так будет не только в США.Так будет и в Англии,и вероятно в России,и уж конечно,где-нибудь в Таиланде. Или в Китае.
    Ну а вообще.Вы прежде чем ответить на пост,его прочитайте.Тоже иной раз полезно.

  128. Мадам, я не люблю когда со мной разговаривают в таком тоне. Посты я все читаю очень внимательно. Поэтому не уводите разговор в сторону и не делайте из меня идиота. Я с женской логикой очень хорошо знаком. У меня с ними (с бабами) разговор очень короткий, а то можно всю жизнь препираться.

  129. Однако,крут вы,Майоров! Даже когда с Вами соглашаются на 100% так и тогда это – женская логика?

  130. Herz: После торжественного свержения социализма и перехода к высокоэффективному капитализму, сколько "инженеров и учёных" страны навсегда расстались со своей специальностью по причине сокращения, закрытия предприятий, переквалифицирования в торгашей, сколько их спилось, окончили жизни суицидом, ранними инфарктами, сколько "интеллектуального цвета общества" стало заниматься бутылочным бизнесом на свалках, сколько уехало из страны? \\ Вы правильно расставили акценты, именно "инженеров и ученых", кавычки тут совершенно уместны. Те, чей "труд" не удовлетворяет значимых для общества потребностей, должны изменить себя, адаптироваться к новым условиям реальной конкурентной борьбы на рынке труда, либо уповать на подачки государства в виде пособий, не более. Это жестко, но без этого не оздоровить реальную экономику. Когда двое с сошкой, семеро с ложкой – это уже не экономика.

    Herz )))), в кавычки "инженеры и ученые", а также "интеллектуальный цвет общества" были взяты исключительно как цитатки из вашего поста, в которым вы пеняли советскому строю, что он-де отправлял их на пару месяцев на колхозные поля.

    Получилось, по вашей логике, что при социализме ИТР не в коем случае не должны помогать колхозам, а при капитализме им ПОЛОЖЕНО или подохнуть, или превратиться в торгашей? :))

  131. Лично я согласна с отдельным чел.
    Не надо называть революцией то, что не является революцией в сущности.

    Еще в начале 20 века было сказано: Социализм или варварство.

    Кстати, это еще один способ дискредитировать в массовом сознании понятие социалистической революции – например, называть любой реакционный ЦРУшный переворот "революцией", а так как они устраиваются плотными пачками, чтоб различать, им приписывают теперь бытовые определения: "оранжевая, "бархатная", "роз" и т.п. Чтоб людей затошнило от слова "революция".

    То, что Вы описываете, Михаил, как люмпенпролетарская революция, это не революция, а анти-революция, падение в варварство. Капитализм сам создал для наступления эры варварства все условия.

  132. Добавлю к посту Ирины.
    Новое варварство просто необходимо нынешним властителям, чтобы удержать власть.
    Несмотря на дебилизацию масс, люди интуитивно стремятся к правде, пытаются разобраться в том что происходит вокруг. В наш век информационной насыщенности (и особенно интернета) им это удаётся всё лучше и лучше, к явному неудовольствию "хозяев жизни".
    Поэтому первый удар будет нанесём по информационным каналам, это станет сигналом к 3МВ.

  133. capporicci, "мосты и телеграф":)))ни чего не меняется:)))был бы я "хозяином жизни" я бы пожалуй через эту самую "инфонасыщеность" зомбировал бы моск массам как мне надо. Причем инфоканалы уже готовые и стабильно развивающиеся. За примерами далеко ходить не надо, например современное ТВ. Да, кстати что вы имели ввиду под "ударом" может я вас не правильно понял? Это значит что "инет" отключат?

  134. люди интуитивно стремятся к правде, пытаются разобраться в том что происходит вокруг \\ особенно легко будет разобраться вокруг при введении виртуальных денег, не дожил социализм до этой технологии, вот был бы лохотрон. Особенно веселит буквальный перевод – кажущиеся деньги :))) Банковский бизнес умрет в принципе – ВСЕ деньги уже в банке. Будет отсутствовать не только частная собственность на средства производства, но и на оплату труда! Можно будет "рулить" обществом вообще без всякой обратной связи.

  135. Herz, капиталистический лохотрон выплыл наружу, правда корректно его величают Кризисом :))))

    Лаптев, не надо подсовывать вместо восточносибирской тайги северо-западную, чтобы скрыть то, что очевидно всем – хищническую вырубку браконьерами таёжных массивов. Из самолёта это хорошо видно. Полетайте в сторону Иркутска.

  136. Милая Ирина, не путайте кашу манную и манну небесную, строй тут не причем, если бесконтрольно вырубают то это банальное попустительство и приступная халатность властей, а по русски воровство!!! Кстати, а куда потом столько леса девается, его же "кругляком" через границу не таскают? Его же переработать надо через таможню как то протащить.

  137. Лаптев, как вы выразились: "это банальное попустительство и приступная халатность властей, а по русски воровство!!!" – это ИСТИННОЕ ЛИЦО РОССИЙСКОГО КАПИТАЛИЗМА, и суть это его – сырьевая экономика, в т.ч. лес. Не сырьевым капитализм в России быть не может. Это Закон мирового рынка. Так было сто лет назад, в предыдущий этап капитализма в России, так же стало и после возврата капитализма с 1991 года.

    Поэтому капитализм для России – это гибель для неё. Знающим людям это очевидно. Но вы работаете в корпорации, и пока она вас "кормит", то вы любите капитализм, что по-человечески можно понять. Какое вам дело до всех остальных, пока у вас все хорошо.

  138. Лаптев 01.05.2009 2:47:46
    «…что такое виртуальные деньги?…»

    Дорогой Лаптев,
    основное отличие виртуальных денег (ВД) от электронных платежей заключено в том, что первые невозможно обналичить. Вернее, возможно, но лишь через товарообмен (например, купить на ВД золото, вывезти его в зону наличных денег и продать за наличку). ВД всегда неизменны в своем качественном состоянии, и это придает денежным операциям высокую степень прозрачности. В любой момент времени вы можете проконтролировать операции за любой период. И это ставит определенный заслон воровству, взяточничеству и прочим махинациям.

    Реальным примером ВД являются деньги, размещенные на сотовых телефонах. И в качестве шутливого примера: попытайтесь придумать вариант, как деньгами на сотовом дать взятку гаишнику за нарушение ПДД…

  139. Непрозрачным становится ответ на вопрос, сколько же всего виртуальных денег?

  140. Уважаемый Мансур Гиматов, согласен, провести некотролируемую транзакцию становится на порядок сложнее, но человеческий ум очень изворотлив, например с гаишником можно расплатится "сотовым телефоном" или еще каким нибудь натуральным продуктом (девушкам вообще на порядок проще)шутка;)В масштабах экономик найдутся еще какие нибудь способы присвоений. Мне кажется нужно выдумать условия при которых пропадал бы смысл теневых платежей, а полицейские меры не совсем эффективны.

  141. Млая Ирина, вы говорите\\Это Закон мирового рынка\\ я вам больше скажу, это закон логики, закон человеческой природы, это закон который нельзя переписать и нельзя нарушить, помните я вам говорил о законе всемирного тяготения, вот это из того же разряда. Неторопитесь опровергать, просто напрягите мозг и истина вам откроется во всей своей не приглядной "красе".

  142. Мы о разных законах говорим.
    Я говорю о Законе, согласно которому, капитал из стран Периферии бежит в страны Центра. Из России капитал перемещается в страны Центра. Повторю, это Закон. Поэтому РФ обречена на гибель при капитализме.

    Вы говорите о воровстве. Лаптев, когда капиталистическое правительство РФ в соответствии с требованиями либерального капитализма урезать социальные расходы и убыточные производства, прекратило финансирование Дальнего Востока и Восточной Сибири (кроме нефти, газа и алмазов), живущие там люди или уехали в центр или стали выживать браконьерством. И государство это совершенно устраивает, потому что так решена проблема трудоустройства и экономического положения этих людей. А то, что мафия лесная браконьерская расцвела пышным цветом, да так, что нереально с ней справиться без военных действий, и тайга вырубается с самыми ценными деревьями, на это капитализму плевать.

    Капиталисты ставят человека в условия нищеты и выживания, а потом победоносно заявляют: человек воровал, ворует и будет воровать. Хотя первые воры – они сами.

  143. Herz 01.05.2009 11:49:55
    «…Непрозрачным становится ответ на вопрос, сколько же всего виртуальных денег?…»

    В чем же заключена указанная вами непрозрачность, дорогой Herz? Любой Excel в мгновение ответит вам на этот вопрос. А с другой стороны, вопрос «сколько всего денег?» не несет в себе сколь-нибудь позитивного решения. Более важным в масштабах экономики страны является вопрос «какая часть из них работает на общество?». И виртуальные деньги позволяют довести эту долю почти до 100%.

  144. Скажите, Ирина, а кто будет платить по счетам Ваших социальных экспериментов с дотацией бытия на Севере? Все упирается в деньги, или снова будем отбирать у людей центральной России скот, как это сделал Хрущев?

  145. Лаптев 01.05.2009 12:12:14
    «…В масштабах экономик найдутся еще какие нибудь способы присвоений…»

    Дорогой Лаптев,
    как раз в масштабе экономики пример, описанный вами, не пройдет. В каком-либо частном случае – да, возможно. Но если все гаишники начнут брать «борзыми щенками»… Даже не могу представить себе подобную ситуацию.

    И потом, какая же это «полицейская мера»? Как раз исчезает смысл теневых операций, никаких жестокостей по этому поводу мы не обговаривали.

    Иными словами, ВД – это механизм, который существенно изменит не только финансово-экономическую сферу, и даже не только всё общество в целом, но и самого человека внутри этого общества. Но просто так взять и перейти на ВД – невозможно. Необходимо подготовить целые институты для их использования. И то, что на это уйдут годы – мягко сказано, поскольку не учитывается сопротивление противников подобного решения, коих не мало.

  146. Herz: Скажите, Ирина, а кто будет платить по счетам Ваших социальных экспериментов с дотацией бытия на Севере? Все упирается в деньги, или снова будем отбирать у людей центральной России скот, как это сделал Хрущев?

    Herz, есть выход: отдайте Сибирь и Дальний Восток Китаю. И всё пучком.
    Впрочем, российское правительство, похоже, такой вариант уже негласно приняло.

  147. Подсчитать сколько всего виртуальных денег будет никак не проще, чем установить действительные результаты президентских выборов. Никогда Вы это не узнаете, не дадут! Вопрос сколько денег имеет прннципиальное значение, потому как работать за воздух в кармане люди не станут. Виртуальные деньги элементарно "создавать" из воздуха (эмиссия), таким же образом и изымать из обращения. Никакое правительство не сможет отказать себе в удовольствии решать проблемы такой бесконтрольной эмиссией. К чему это приводит давно известно. Потому и предлагается ввести золотой стандарт и поставить всю эмиссию под контроль, вернуть меру всем материальным ценностям. После чего, деньги снова станут полновесными, а не пустыми. Разбавлять долги инфляцией станет невозможно, их придется реально отработать – ВЕРНУТЬ обществу то, что было заимствовано. Капитал не должен создаваться из воздуха и продолжать длительно существовать в таком виде.

    Еще вопрос. Как в справедливом обществе оценить труд разных людей? Кому сколько платить за труд? Мне кажется, Вашему обществу нужны не деньги, а трудодни (ВТ), зачем же тогда столько слов впустую.

  148. Уважаемый Мансур Гиматов, вы говорите \\И потом, какая же это «полицейская мера»? Как раз исчезает смысл теневых операций, никаких жестокостей по этому поводу мы не обговаривали.\\Если при этом ДЕНЬГИ сохраняют свои свойства то технологическая попытка отобрать у меня возможность своровать ни что иное как просто мера защиты! Все что придумано человеком им же и может быть обойдено. Я сам работаю в сфере IT. Простой пример – как только усложнились системы охраны автомобилей появились "парашютисты", владельца выбрасывают из работающего авто. Нужно менять сознание:) Вернее оно само изменится со временем.

  149. Herz to Мансур Гиматов 01.05.2009 12:59:20
    «…Подсчитать сколько всего виртуальных денег будет никак не проще… не дадут!…»

    Дорогой Herz,
    вы ведете речь не о «виртуальных деньгах», а чем-то своем «близком и родном». Уж и не знаю, насколько необходимо детализировать, но на всякий случай: виртуальные деньги – это некий программный продукт, позволяющий вам рассчитывать дебет\кредит всех субъектов проводимых операций. 1С в новой версии. И кто тогда не позволит вам подсчитать количество денег? 1С? Хакеры?

    «…Виртуальные деньги элементарно "создавать" из воздуха…»

    А зачем? И что мешает вам сегодня проводить эмиссии?

    «…бесконтрольной эмиссией. К чему это приводит давно известно…»

    Кстати говоря, дорогой Herz, как давно вам это известно (по какому событию)? Я что-то не припомню бесконтрольных эмиссий в современном мире – единственное, что приходит в голову – Зимбабве, но ее к современному миру трудно отнести. И какие же все-таки угрозы таят в себе «бесконтрольные эмиссии», скажем, для США?

    «…Капитал не должен создаваться из воздуха…»

    Капитал – не должен. Но кто говорит о капитале? Речь идет о денежной массе.

    «…Как в справедливом обществе оценить труд разных людей?…»

    Дорогой Herz, а кто говорил о «справедливом» обществе? Вы сначала, хотя бы, «нормальное» общество постройте, а затем можно будет рассуждать о «справедливом». А в качестве намека для получения ответа на ваш вопрос лишь предложу следующую логическую цепочку: война – рынок – игра.

  150. Лаптев 01.05.2009 13:49:23
    «…технологическая попытка отобрать у меня возможность своровать ни что иное как просто мера защиты…»

    Это, скорее, – мера нападения! Защита от чего? Изменилась технология, вводится новая программа, которая не допускает прохождения игры со «спецкодами». Ваше сознание переключается на новые правила игры, и поиска новых жульнических маневров, но о старых – придется забыть…

  151. Уважаемый Мансур Гиматов, я ждал от ВД большего. Что по вашему должно кардинально изменится по сравнению с сегодняшним днем? Вот смотрите, продукция(назовем ее так) проходит через замерной узел который моментально в электронном виде передает данный на диспетчерский пункт, там в удобоваримом виде выводится для анализа, пишутся тренды, архивируются базы итд, так же вся инфа становится достоянием заинтересованных специалистов всей компании, документооборот электронный, бухгалтерия в 1С или R3 неважно опять же отчеты перед налоговой или статистикой в электронном виде, потом продукция продается, считается так же электронными средствами измерения но сертифицированными органом сертификации которому мы с покупателем доверяем, зарплата перечисляется на банковский счет, в магазинах я рассчитываюсь по средствам банковской карты в инетмагазинах webmoney или еще с помощью ряда платежных систем я уже скоро забуду как выглядят банкноты, даже при поездках за границу не обналичиваю деньги и вижу их в виде циферок в отчете «мобильного банка» или на чеках банкоматов. Как вы говорите только разве гаишнику взятку дать. Так что же должно изменится принципиально по вашему в природе ВД?

  152. Лаптев 01.05.2009 16:04:23
    «…продукция(назовем ее так) проходит через замерной узел…»

    Дорогой Лаптев,
    этот момент, как раз, совсем не обязателен. Конечно, здесь также будут происходить какие-то изменения за счет применения средств автоматизации, но не они являются ключевыми. Основной же момент заключен в представлении потребителю механизма автоматизированного расчета. Как, например, какая-нибудь бабулька может продать с картошку с собственного огорода без использования наличности? Технически это может выглядеть следующим образом: коммутатор со спец ПО, связывающийся по сотовой связи с банковским сервером, где фиксируется операция (второй коммутатор подтверждает операцию). Т.е. необходим персональный электронный кошелек – коммутатор, и станции связи в банках.

    Еще одним важным фактором является объединение банковской системы в единую, поскольку счет продавца может оказаться в одном банке, а покупателя – в другом.

    Здесь необходимо отметить некое противоречие. Технически мы уже имеем практически все возможности для реализации подобной системы, но морально – нам еще очень далеко до нее. И потому общую задачу можно сформулировать следующим образом: ВД – очень далекая цель в сфере общественных преобразований, но она является неизбежной. А потому все преобразования, которые мы сегодня-завтра собираемся произвести, необходимо прикидочно сравнить с направлением на ВД с соответствующими выводами в отношении этих преобразований.

    И с этой позиции видно, например, что банковскую систему сегодня необходимо укрупнять и переводить из-под частной в государственную собственность… Ну и т.д.

    Всем до завтра.

  153. Уже сейчас есть услуга переброски денег с телефона на телефон, правда там ограничение не менее 50 руб. и не более 300 руб. и еще снять деньги наличными нельзя, а так все просто. Отправляешь СМС с распоряжением, тебе приходить трехзначный код потверждения, отправляешь по СМС код потверждения и готово. Уже сейчас практически во всех банках есть услуга интернет управления счетом и сотовый телефон с интернетом уже давно не редкость. В Москве планируют оплату общественного транспорта производить с помощью сотиков. Уже по телевизору показывали к считывающему устройству прикладываещь сотик и все.

  154. было время ни гаишники ни сантехники денег не брали , расплата производилась в жидкой валюте. деньги они ведь это то что народ выберет для удобства оплаты, а не то что правительство подсунет. надо будет у каждого ящик коньяка для гаишников будет стоять в багажнике….

  155. Уважаемый Мансур Гиматов, на счет сознания не думаю что все так будет сложно, уже сейчас в деревнях дремучие бабули юзают сотовые телефоны за милую душу (сам видел), или опять же из личного, дочери 18, то есть в скором времени велик шанс стать дедулей и бабулей, так вот «бабуля» – главбух работающая в 1С и для нее этот мобильный платежный терминал будет роднее кошелька. И не столь важно в какой «зодиак» выстроятся банки- все это техническая сторона. Может Вы будете смеяться, но например вот такая утопия: общество подсчитывает, во сколько единиц, каких нибудь там ВД обходится обучение, лечение, пенсионное содержание ну итд усредненного члена этого самого общества и отслюнавливает ему на всю жизнь определенную сумму, несколько превышающую его реальные потребности(без фанатизма, что бы острова не покупал) далее создаются некие условия типа за детей отвечают родители, не работаешь не можешь получить причитающееся а только что то типа пособия…в общим механизм можно дорабатывать бесконечно. Но главное – эти депозиты неизменны их нельзя обменять, пополнить, украсть передать по наследству, есть стимул высосать его досуха за всю жизнь выполняя ограничения и требования общества и главное каждый знает, что у соседа такой же!

  156. ВД – очень далекая цель в сфере общественных преобразований, но она является неизбежной. \\ В чем неизбежность, только конкретно, без "намеков".

  157. Ну допустим – отключаем электричество по всей планете. Ничего себе там бабушки по мобиле будут обсуждать соседей по подъезду.
    Пар свинячий все это,дескать,соеденилось чел-во,и вот это и есть новый способ производства. И чем и чего производства? Кто будет репу выращивать и коров доить? Кто будет пищу выставлять на рынок,и кто будет за что-нибудь эту пищу покупать?И что этот покупатель будет сам делать,чтобы платить за пищу?
    Ужас ребята какой-то,на вас посмотреть.Вы явно дальше супермаркета колбасы и ее происхождения не видели.

  158. Бадьин 01.05.2009 21:38:21
    «…Уже сейчас есть услуга переброски денег с телефона на телефон…»

    Дорогой Александр,
    так фишка же не в том, что деньги нельзя будет перебросить с кошелька на кошелек. Основа в том, что все операции фиксируются. И попробуй объясни потом, почему незнакомый для тебя человек вдруг ни с того, ни с сего перекинул тебе n-ую сумму, да еще во время рабочего дежурства…

  159. Майоров 01.05.2009 22:49:09
    «…расплата производилась в жидкой валюте…»

    Дорогой Михаил,
    читая ваш коммент, в голове возникла картинка «реалии виртуальных денег»: едет крутой, скажем, мерс, а за ним грузовичок, груженный коньяком для гаишников…

  160. Лаптев 02.05.2009 2:22:04
    «…уже сейчас в деревнях дремучие бабули юзают сотовые…»

    Дорогой Лаптев,
    тут дело не в бабулях. Проблема в том, что нивелируется ценность денег. Может быть не сразу, но вполне заметным образом. В качестве примера – насколько тщательно вы следите за деньгами на сотовом (сравнительно с обычными деньгами). Подозреваю, что примерно на порядок меньше. Т.е. «ценность» денег на сотовом для вас соответствующим образом ниже, чем в обычном случае. И для тех, у кого сегодня собраны достаточно крупные капиталы, это неприемлемо. А они-то и находятся во власти… Вот именно в этом сегменте и нужна «моральная подготовка».

  161. Herz to Мансур Гиматов 02.05.2009 7:23:28
    «…В чем неизбежность…»

    Дорогой Herz,
    в качестве оправдания по предыдущему моменту: мне просто не хочется (в данный момент) завязывать еще одну «философскую» дискуссию, основанную на субъективных решениях. Потому и намек. А ваш текущий вопрос вполне конкретен, потому-то никаких намеков…

    Власть капитала серьезно ограничивает рост денежной массы, тогда как товарная в последние годы (особенно) выросла чрезвычайно. С другой стороны нам известно, что денежная и товарная массы линейно связаны друг с другом. В связи с этим, капитал всегда будет искать всевозможные способы, позволяющие осуществлять товарообмен с меньшим объемом денежной массы. И основным параметром, с помощью которого достигается это решение, является время денежного оборота. Т.е. снижение времени денежного оборота позволяет меньшему объему денежной массы обслуживать больший объем массы товарной. Другими словами, капитал всегда будет стремиться уменьшить время денежного оборота. Потому-то и были введены электронные платежи. Потому-то и появление виртуальных денег неизбежно, поскольку время денежного оборота при этом будет снижено как минимум в разы.

  162. Мансур, у мерседеса багажник достаточно вместительный. коньяка влезет – все главное управление ГИБДД упьется до белочки, а потом пойдет стрелять граждан в ближайший супермаркет.

  163. Мансур Гиматов 02.05.2009 14:23:49

    \\И попробуй объясни потом, почему незнакомый для тебя человек вдруг ни с того, ни с сего перекинул тебе n-ую сумму, да еще во время рабочего дежурства…\\

    Вот только не надо думать о людях плохо, деньги будет перекидываться на счет фирмочки под названием "Мобильный шиномонтаж" или "Шиномонтаж на колесах", частному предпринимателю без образования юридического лица, который на ближайшем вокзале побирается или как раз в КПЗ отдыхает и тому подобное.

    Мансур Гиматов 02.05.2009 15:02:52

    \\«ценность» денег на сотовом для вас соответствующим образом ниже, чем в обычном случае.\\

    Когда входили в обиход бумажные деньги вместо золота была таже проблемма, ничего все справились, кроме Майорова конечно. (ехидно улыбется)

    \\И для тех, у кого сегодня собраны достаточно крупные капиталы, это неприемлемо. А они-то и находятся во власти… Вот именно в этом сегменте и нужна «моральная подготовка».\\

    В этом сегменте у людей бухгалтера есть и все уже давно готово и морально и материально, "достаточно крупные капиталы" уже давно чемоданами не возят, да и ни когда не возили. В фильмах если только. Чемодан с деньгами это киногенично.

  164. время денежного оборота при этом будет снижено как минимум в разы. // наивно полагать, что основной тормоз денежного оборота – это время прохождения платежей. основной фактор влияющий на скорость денежного оборота – это скорость зарабатывания и потраты этих самых денег, иными словами принятие и успешная реализация решений по удовлетворению неких потребностей общества, а затем такие же принятие и реализация идей по удовлетворению уже собственных потребностей. От того, что бабуля получит платеж за картошку и оплатит этими деньгами свой сотовый телефон, картошку 2 раза в год она выращивать все равно не будет, следовательно и средства в процессе "посадить-вырастить-продать" дважды в год не прокрутит. хотя за телефон платить бы могла. узкое место здесь – неорганизованный бизнес самой бабули. прогресс не случится. и таких узких мест в экономике – на каждом шагу. не зря слаборазвитые страны, типа некоторых бывших республик СССР (за все говорит не могу, не знаю), в качестве денежной политики реализуют именно сдерживание денежного оборота, по причине отсутствия наполнения товарной массы за счет собственной экономики, когда формирование основной части потребительной стоимости можно осуществить потратив национальную, а не твердую, валюту. Россия живет по таким же принципам, собственного товарного изобилия не было и нет. Введением ВД (надстройка) в таких экономиках не получить декларируемых результатов – "базис" не тот. Причина – неконкурентная экономика, которая, как известно – это производство и потребление товаров и услуг. Заметили, нет слова деньги, которые явл всего лишь лакмусовой бумажкой, показывающей что выгодно (а значит и следует) производить, а что – нет. Нивелируете ценность денег (индикатора) – не напейтесь кислоты.

  165. Ну и что же,если деньги стали товаром,то и ждет их судьба всякого любого товара: иной раз все на него набрасываются и приобретают,как угорелые.А иной раз ну просто нет покупателей,и товар тихо исчезает с рынка.
    Так же будет и с мировыми долгами.Вот посмотрите на историю: монархи Европы очень часто занимали больше,чем их народ мог налогов выплачивать.Возникали социальные беспорядки – и монарх по-черному просто отказывался долги платить,а "финансистов" выгонял из страны.
    Конечно,сегодня "финансисты" непосредственно владеют огромной собственной армией.вооруженной до зубов.В случае неплатежа будут бомбить с воздуха.Это конечно,все очень мило,но разбомбленный должник тем не менее,платить не сможет.И так вся эта заварушка и кончится – когда наступит полный дефолт по платежам.
    В мировом масштабе. Тогда финансисту останется одно – в космический корабль и далее,осваивать свежие девственные пространства Луны,и продавать жителям Луны их же участки территории.уже застолбленные бывшими землянами.

  166. Отдельная, дефолт в мировом масштабе уже наступил. Но поскольку человек – животное в котором преобладает оптимизм (именно поэтому человечество до сих пор живет, несмотря на все его предидущие неприятности) мы поверим в дефолт уже постфактум (то есть лет через десять) когда всем это будет очевидно. В 1991 году мы тоже не верили, что наступила катастрофа. Нам все казалось, что вот-вот она прекратиться и все будет хорошо. А прошло десять-пятнадцать лет и мы увидели что произошло. Так и сейчас БОЛЬШОЕ ВИДИТСЯ НА РАСТОЯНИИ.

  167. Идеи Мансура уже давно получили устоявшийся термин в экономике – "Экономика Робинзона Крузо" – Теория о том, что все на свете должно быть подчинено идее простого товарообмена – (Пятница менял пойманную им рыбу на зерно выращенное Робинзоном). На самом деле товарообмен основан на желании получить прибыль (обмануть своего торгового партнера), а не на теории разделения труда в природе, иначе товаробмен теряет всякий смысл, поскольку теоритически человек может производить все необходимые для себя предметы самостоятельно (и рыбу ловить и пшеницу выращивать).

    Концепция прибылизации (комерциализации обмана) хорошо просмаривается в призме торговли наркотиков. В обществах, где наркотические средства не были товаром (Европа до 60 годов), проблемы наркомании не было, зато была проблема алкоголизма, комерциализация которого произошла сотни лет назад.

    Комерциализируй что-либо и человек станет "наркоманом". Потому что обман это такая игра в которую хочется играть снова и снова. Люди покупают мерседесы не потому что им нужно ЕХАТЬ и кожанную мебель потому что она лучше не кожанной. Эти товары дороже и престижней, а систему (ПРЕСТИЖНОСТЬ) такой оценки товаров создали обманщики. На обманщиках стоит развитие современного потребительского общества. Аппетит обманщика-торговца, может быть уменьшен только опытным (обладающим иммунитетом к обману) покупателем.

    Именно поэтому методы западной торговли, примененные на бывших советских людях (не обладающих иммунитетом) оказались такими опустошающими.

  168. Майоров.я тоже подозреваю, и не бездоказательно,что дефолт давно наступил.Но поскольку человек,как вы правильно заметили,существо оптимистическое, а также очень даже практическое – оно,человечество,и не заметило крушения денежной системы. СМИ нам пытаются впарить идею,что все кончено,сейчас все погибнут от пустых полок в супермаркетах и свинской чумы. А люди не верят. Спокойно продолжают свою жизнь. Я вот тоже всякий раз.когда сажусь в самолет,поверить не могу.что эта штука летает. А она летает,тем не менее,довозит меня до пункта Б.
    Так и с дефолтом.Одалживались деньги в природе не существующие в обмен на товары.кот.никому не нужны. Это был театр,шоу,в сущности,никакого отношения ни к чему не имеющее. Однако,в процессе каким-то образом были соединены популяции.кот.в нормальном виде никакого отношения к друг другу не имели.И это интересно.Ну,допустим,долгов этих никто в конечном счете платить не будет.на это надеяться просто глупо,несмотря на всю мощь пиндосской армии. Но в результате теперь все знают обо всех, кто фальшивое молоко в Китае производит,а кто реальную спаржу в Кении,а кто ни фига не делает и не производит,только наркоту в Англии жрет.
    Я не думаю,что в результате всего этого шума о кризисе что-то реально произойдет.Не получится этот план всемирного господства и мирового правительства.

  169. Бадьин 02.05.2009 22:20:01
    «…деньги будет перекидываться на счет фирмочки…»

    Дорогой Александр,
    от того, что вы добавите новые слагаемые ваша итоговая сумма, увы, не изменится. А к гаишнику деньги-то как попадут?

    «…Когда входили в обиход бумажные деньги вместо золота была таже проблема…»

    Совершенно верно. Представляете обменять золото на какие-то бумажки, которые вам говорят, что они почти что золото… Но отношение к деньгам в тот момент (подозреваю) изменилось сильно.

    «…В этом сегменте… все уже давно готово и морально и материально…»

    Вы хотите сказать, дорогой Александр, что они уже морально готовы материально поделиться?

  170. Herz to Мансур Гиматов 03.05.2009 6:48:42
    «… принятие и успешная реализация решений по удовлетворению неких потребностей общества…»

    Дорогой Herz,
    мы с вами опять перешли на разные «языки». Т.е. ничего не имею против вашего утверждения, только оно имеет прямое отношение к товарообороту, и лишь косвенное к денежному. Например, под ваше определение весьма удачно вписывается «чистый» бартер – деньги вообще не нужны.

    «…Причина – неконкурентная экономика…»

    Дорогой Herz, вам осталось лишь прояснить, за счет каких факторов наша экономика потеряла конкурентоспособность, найти решение и сопоставить его с использованием ВД.

    И кстати говоря, в прошлом сообщении я ничтожно сумятеще написал, что введение ВД повысит скорость денежного оборота в разы. Я ошибся. Поразмыслив, пришел к выводу, что скорость будет повышена на порядки (даже не на порядок). И основным доводом этого утверждения является следующее: на текущий момент скорость денежного оборота (по причине кризиса) практически совпадает с товарным оборотом – люди получают З/П, в течение месяца тратят ее, покупая товары, после чего деньги вновь возвращаются в банковскую систему. ВД позволяют добиться того, что деньги из банковской системы никуда не уходят, перетекая со счета на счет, но общая денежная масса всегда под руками (в банковском активе) для обеспечения необходимых операций. Т.е. фактически скорость денежного оборота вырастает с условного месяца до нескольких секунд.

  171. mayorov 03.05.2009 8:19:46
    «…На самом деле товарообмен основан на желании получить прибыль (обмануть своего торгового партнера), а не на теории разделения труда в природе, иначе товаробмен теряет всякий смысл, поскольку теоритически человек может производить все необходимые для себя предметы самостоятельно (и рыбу ловить и пшеницу выращивать)…»

    Дорогой Михаил,
    никакой человек, даже теоретически, не сможет произвести все необходимые для себя предметы. Например, даже потратив большую часть своей жизни, вы не сможете самостоятельно создать телевизор, и тем более, показать самому себе простенький фильм. Ваша идея – по сути – антиобщественна. Общество, но не человек, интегрирует и потребности и возможности их реализации. А потому «обман своего торгового партнера» вполне возможен с чисто человеческой позиции, но с позиции общественной происходит и «разделение труда», и концентрация усилий и много чего еще.

  172. Мне нравится как Мансур продолжает мне разяснять общеизвестные истины периодически демагогируя об общественных интересах.

    ———————————————

    Гиматов, я телевизор не смотрю, хотя он у меня большой и закрывает пол стены. И знаете, что я еще заметил из жизни рыб? Пока их полностью не изолировать – размножаться не будут.

    Скажем два аквариума стоят стенку в стенку. Будут смотреть друг на друга и ничего не делать пока не повесишь между аквариумами занавеску.

    А теперь скажите для чего вам телевизор? Смотреть как другие размножаются и делают успехи? Гиматов, вы оторваны от реального мира и стараетесь улучшить его там, где уже не такие как вы сломали себе и другим головы.

    Почему я не смотрю телевизор? Я живу реальной жизнью и не нуждаюсь в виртуальной. (Этот пример применителен так же и к виртуальным деньгам).

    ———————————————

    гиматов вы демагог! вы привели мою цитату, а затем в ответ на нее сказали какую-то совершенно отвлеченную мысль. Такое ваше поведение раздражает не только меня, но и других участников этого форума.

    Каким образом ваш пример с телевизором, который не возможно создать отдельному человеку, опровергает мое утверждение о том, что товаробменом движет желание получить прибыль, а не желание обменять холодильник на телевизор?

    Вы вообще-то поняли что такое экономика Pобинзона Крузо и понимаете куда ваши "общественно значимые" принципы нас уведут?

  173. Майоров 03.05.2009 13:21:07
    «…А теперь скажите для чего вам телевизор?…»

    Ну, дорогой Михаил,
    не нравится вам пример с телевизором, тогда попробуйте сделать себе хирургическую операцию, исполнить симфонию, поговорить сам с собой по телефону и миллионы других примеров, которые показывают, что человек существо общественное, и именно это качество диктует нам условия жизни, а не стервозные начинания отдельных «купцов».

    «…Такое ваше поведение раздражает не только меня…»

    А вот и еще один пример «общественного» поведения.

    «…Каким образом ваш пример с телевизором… опровергает мое утверждение о том, что товаробменом движет желание получить прибыль…»

    Дорогой Михаил, товарообменом движут множество различных желаний – от желания пожрать и потрахаться и до высоких моральных принципов, включая и желание получить прибыль. Но в вашей первичной фразе идет перескок от одного фактора к другому, а именно: «…товарообмен основан на желании получить прибыль… а не на теории разделения труда в природе…». Если вы говорите о «товарообмене», то причем здесь «разделение труда»? Товарообмен – это лишь часть (финальная часть) экономического действа, а до этого есть стадия производства, где разговор о прибыли вообще не имеет никакого смысла, а именно здесь применительно «разделение труда».

    А примером с телевизором я лишь хотел подчеркнуть общественную сущность человека, которую вы заведомо отвергаете своим утверждением.

  174. Мансур, у меня нет времени вступать с вами в дискуссию, особенно после того, как вы заявили что товаро-обменом движут "высокие моральные принципы".

    Ваша цитата?

    Товарообмен – это лишь часть (финальная часть) экономического действа, а до этого есть стадия производства, где разговор о прибыли вообще не имеет никакого смысла, а именно здесь применительно «разделение труда».

    Ну ведь это чистой воды профанация вопроса. (Я бы сказал идиотизм, но ограничюсь словом профанация).

    Действо у него экономическое… Производство без прибыли…

    Мансур, три дня бана. За демагогию.

    —————————————–

    Не вам, Гиматов, укорять меня в отрицании общественной сущности человека. Отрицание естественных процессов человеческой жизни и маниакальное желание называть естественные явления человеческой жизни ПЛОХИМИ СЛОВАМИ, не делает из вас великого общественного радетеля. Не забывайте, что Реакционер это социологический блог, а значит посвящен ОБЩЕСТВУ и ОБЩЕСТВЕННЫМ процессам, а также роли человека в этом обществе. Все что требуется от вас – наблюдать за естественным ходом событий и уметь отделять частное от общественного.

    —————————-

    Радетель Мансур явно не понимает за что он радеет. Ибо в природе существуют только две теории о стимулах товарообмена – теория извлечения прибыли и теория разделения труда. Я всегда думал, что Гиматов понимает о чем я с ним говорю, а тут он задает детский вопросик о разделении труда…

    Очевидно Мансур изобрел какую-то свою собственную теорию, понятную только ему.

    —————————–

    Я уж не говорю, что виртуализация денег решает только одну проблему – проблему безусловного налогооблажения, но никак не приводит к автоматическому улучшению общества.

  175. Не надо наделять Деньги самодостаточностью и системообразующими свойствами.
    Деньги – есть производное от господствующей экономической системы, и несут определённую функцию по отношению к ней.

    Поэтому функционирование ВД будет различно при капиталистическом хозяйствовании, где главный принцип – частное капиталонакопление, и при социалистическом хозяйствовании, где деньги выполняют иную роль.

    Абстрагирование частного в отрыве от целого приводит к схоластичности дикуссии.

  176. Мансур Гиматов 03.05.2009 12:55:15

    //А к гаишнику деньги-то как попадут?//

    Еще раз повторюсь, не думайте о людях плохо они гораздо умней, чем может показаться на первый взгляд.

    //Но отношение к деньгам в тот момент (подозреваю) изменилось сильно.//

    Изменилось и что из этого?

    //Вы хотите сказать, дорогой Александр, что они уже морально готовы материально поделиться?//

    Они готовы ко всем мыслимым вариантам, а так как они люди умные и без иллюзий, то они готову к такому, о чем большенство населения и не подозревает. Но я писал не об этом, а том что "большие деньги" уже давно элекронные и введение электронных денег ни как не повлияет на владельцев "больших денег".

  177. Как-то напрягают споры о торговле. Я то по-простоте душевной думал уж с чем-чем, а с торговлей все уже давно ясно. Главное суть спора от меня ускользает и ускользает.

    Я так понимаю, что товарообмен способствует увеличению степени разделения труда, но не того разделения труда которое действует внутри одного предприятия (пример конвейер Форда), а межпроизводственному, межрегиональному, межгосударственному разделению труда. Увеличение степени разделения труда увеличивает эффективность экономики в целом. В этом и заключается общественная значимость товарообмена. Коммерческий товарообмен называется торговлей. Плановый товарообмен … тоже называется торговля. Иными словами товарообмен и торговля синонимы. Но обычно мы называем торговлей не цикл товарообмена Т-Д-Т,а цикл Д-Т-Д. Находим в этом цикле множество не достатков, более того пороков, порой забывая, что без этого цикла не возможен и очено полезный и нужный цикл Т-Д-Т, ради чего собствено вся торговля и затевается.

  178. социалистическом хозяйствовании, где деньги выполняют иную роль // не могли бы Вы кратко раскрыть роль денег при социализме?

  179. Ув. Херц, спросите у Яндекса "деньги в социалистическом хозяйствовании" и нажмите "Найти". Узнаете, что Вам надобноть.

  180. Вот посмотрел –

    Как эквивалент всех товаров Деньги при социализме являются всеобщей формой учета затрат общественного труда, осуществления планирования и организации производства и распределения общественного продукта в соответствии с экономическими законами социализма.

    Герц правильно выразился как-то, это не деньги это ТРУДОДНИ.

  181. Правильно. И ещё "деньги – квитанции, которые должны быть мерой розничных цен потребительских продуктов и платных услуг населению".

    Поэтому, обсуждая проблему Виртуальных денег необходимо учитывать в рамках какой Системы идёт обсуждение.

  182. Ирина называйте вещи своими именами. Если вы хотите ввести КВИТАНЦИИ вместо денег, то так их и называйте. При рапредилительной системе деньги вообще не нужны. Кстати в СССР деньги были деньгами. И только когда они стали КВИТАНЦИЯМИ, все рухнуло.

  183. to отдельный чел, подозреваю, что за кайло возьмутся не все, надо же будет кому то пайки выдавать, вертухаи опять же, что бы кайлом по лысине выдающим пайки не вздумали зарядить, ну да не кайло а скажем "бластер":)))

  184. Я сегодня опубликую правила общения на этом форуме. Честно, от около-научного бреда уже тошно. Лучше совсем не иметь обсуждений, чем такие обсуждения от которых нормальные люди уходят.

    На это ветке 200 комментариев (так называемых), а должно остаться только 10-15 на самом деле, потому что остальные – чушь собачья.

    Умный человек поймет мое поведение, дурак уйдет. Как говорится лучше с умным потерять, чем с дураком найти. В любом случае, мои замечания должны действовать на людей отрезвляюще, поскольку я всего лишь опускаю людей на бренную землю. недавая им отрываться от действительности.

  185. И действительно,сказано ведь –
    "кто не с нами, тот против нас"
    Людвиг фон Мизес

  186. Нет, YHWH, вы зря утрируете, просто нельзя обьединять на одном форуме Профессора Прображенского и тов. Вяземскую, которая периодически говорит – "Спокойно Товарищ." Нельзя все валить в одну кучу.

  187. Mayorov 04.05.2009 12:51:15

    //Я сегодня опубликую правила общения на этом форуме. Честно, от около-научного бреда уже тошно. Лучше совсем не иметь обсуждений, чем такие обсуждения от которых нормальные люди уходят.//

    Рекомендую http://psylesson.ru/node/30

    Правила ведения дискуссии. Средняя школа.

    Всегда помните о цели дискуссии — найти истину, решение, выход.

    Обсуждайте только то, что относится к данному вопросу. Пустые сожаления, воспоминания, нелепые сравнения мягко прерывайте. Не давайте обсуждению уходить в сторону от темы. Пресекайте попытки доказать, что кто-то лучше, а кто-то хуже. Стремитесь не к победе, а к истине.

    С уважением относитесь к мнению другого человека.

    Любое мнение — это точка зрения человека. Даже отличаясь от вашей, она имеет право на существование. Не обижайте другого человека, называя его мнение неверным, нелепым, смешным. Пока дискуссия не окончена, любая точка зрения может быть верной. А в конце обсуждения могут оказаться реальными кажущиеся в начале невероятными вещи.

    Любое высказываемое мнение должно быть аргументировано.

    Этим дискуссия отличается от скандала на базаре. Рассказчик должен доказать, почему он так считает. Выражения типа: «Мне так кажется», «Так было всегда», «Все хохлы — жадины», «Это правильно, потому что это верно» и пр. аргументами не являются.

    Уважайте мнение любого человека.

    Иногда мнение важной персоны или авторитета изначально считается верным просто в силу статуса этого человека (профессор, опытный исследователь). Прислушивайтесь к ним, но без фанатизма. Опирайтесь на реальные факты. Иногда свежий непредвзятый взгляд какого-то новичка помогает по-иному взглянуть на ситуацию, найти новые подходы к решению давней проблемы, считавшейся неразрешимой.

    Придерживайтесь дружелюбного тона.

    Обращайтесь к человеку по имени или другим уважительным способом («мой коллега, собеседник, оппонент»). Ваш оппонент — не ваш личный враг, он просто человек с другой точкой зрения. Не допускайте проявлений враждебности, оскорблений, перехода на личности.

    Не спорьте ради спора!

    Подобным профессиональным спорщикам не место среди тех, кого интересует поиск истины. Не давайте дискуссии превратиться в азартный спор и выяснение отношений.

    В дискуссии могут участвовать только те, кто открыт для другой точки зрения и терпим к иному мнению.

    Не пытайтесь доказать что-то тому, кому невозможно что-либо доказать. Иногда это люди, считающие себя лучше и правильнее всех. Люди, слышащие только себя. Люди, неспособные понять иную точку зрения. Люди, закосневшие в своих оценках и стереотипах. Это бывает чертой личности, особенностью характера. Зачастую подобная гибкость оценок и суждений утрачивается с возрастом. Относитесь к ним терпимо, но не тратьте силы, чтобы убедить их в чем-либо.

  188. Автора статьи наделять полномочиями модерирования в обсуждениях своих статей, пусть выбирает соль и дискутирует.
    Я например уже вообще читать комментарии не стал, потому что действительно много воды и лишних слов.
    Статья понравилась, пожалуй что-то в этом золотом стандарте все же есть, но к сожалению от дискутирующих здесь людей мало что зависит.
    Порассуждали, поговорили, дошли до истины и забыли… Все, вперёд, к следующей теме…

  189. //Скажите мне, что странного в том, что человек предсказал ПРОЛЕТАРСКУЮ РЕВОЛЮЦИЮ, наблюдая как в Европе происходят БУРЖУАЗНЫЕ РЕВОЛЮЦИИ?//

    Странное есть. До буржуазной революции основными экономическими отношениями были отношения крестьянин-феодал, паралельно этим отношениям возникли отношения пролетарий-капиталист, которые в последствии, где с помощью революции, где эволюции, стали главными экономическими отношениями.

    Логично было бы предпроложить, что в дальнейшем появятся какие-то новые отношения паралельно отношениям пролетарий-капиталист, которые в последствии станут основными. Но Маркс предположил, что просто пролетариат победить и установит свою диктатуру. Вот тут он ошибался.

    Он предпложил, что в результате развития капитализма, конкуренции останется только однин капиталист и его заменять на допустим выборного президента и капитализм на этом кончиться. Но капитализм на этом не кончился, он просто достигнет своей высшей стадии развития – госкапитализма (пример СССР). Сейчас это же самое произойдет во всем мире.

    Какие-же отношения появились и развиваются паралельно отношениям капиталист-пролетарий? Мне думается это отношения интелегент(интелектуал, артист, творец)-продюссер. Творец-продюссер. Создатель интелектуальной собственности – организатор создания и владелец интелектуально собственности. То государство которое сможет первым создать эффективно работающую систему защиты интелектуальной собственности уйдет в существенны отрыв от остальных стран.

    //Создав систему государственного капитализма, капиталисты сами уничтожили себя как класс и превратились в государственных служащих.//

    То же самое в свое время произошло с феодалами, были феодалами стали дворянами, дворней монарха, государственными служащими, а монарх это по сути единственный феодал.

    //Итак, увернувшись от пролетарской революции, мир поставил себя на грань люмпен-пролетарской массовой резни. Поэтому я и предлагаю вернуться обратно к классическому капитализму… Вернуться обратно к золоту и серебру… Пока не поздно… Давайте возродим классический капитализм, его родные противоречия и родной нам пролетариат, а то люмпены нас всех перережут… А потом сами напьются и упадут в колодец.//

    Ни чего такого не будет. Капитализм не умрет, а вот деньги похоже да, умрут.

    Вот интересное мнение http://www.duel.ru/200918/?18_5_1

    Цитаты:

    //Обычно говорят, что производство останавливается из-за отсутствия «денег на рынке», «потребительского спроса» и т.д. Все это правильно, но не охватывает всей сути вопроса, а суть вопроса в обмене, она в том, что если НЕТ ОБМЕНА товаров, то НЕТ ПРОИЗВОДСТВА. Обмен – главное, все остальное, в том числе и наличие денег, – вторично.//

    //ДЕНЬГИ – ТО, ЧТО МОЖНО ОБМЕНЯТЬ НА ТОВАР.//

    //Сегодня мир созрел для ликвидации денег как средства для обмена товарами. Благодаря компьютеру, способному быстро просчитать миллионы вариантов обмена самой длинной и сложной товарообменной операции, мир уже не нуждается в эквиваленте товара, поскольку появляется возможность прямо менять товар на товар.//

  190. Чтобы сварить черепаховый суп,надо как минимум иметь черепаху. Чтобы совершить пролетарскую революцию,надо как минимум иметь пролетариев. Но черепаховый суп варят и из кошки – нет предела человеческим причудам.И я вас спрашиваю: где вы видели пролетария сегодня? Это был очень короткий период в истории,когда вроде замаячило пролетариями (по Марксу).А сегодня мы имеем disposessed бывших крестьян Индии и Китая,согнанных с земли,вынужденных за доллар в день шить для нас плюшевых зайчиков.Вы это называете пролетариатом?
    Может быть,наемный интеллектуал и есть тот искомый пролетарий? Не верю.Это,извините,будет кошачий суп,а не черепаховый. Тем более,что таких людей слишком мало для массового движения.Ну не пойдут вам манагеры на демонстрацию,и не будут взносы в профсоюз платить.По углам они будут жаловаться на власти,и попивать в кафе и найт-клабах,пока не потеряют работу,а вместе с ней и личность.
    Так что Маркс-то был прав,конечно.Но прав в 19-м столетии.

  191. Т.е. спасение утопающих в клиринге доведённом до бытового уровня? Так ведь утопающие только пользоваться могут, а изобретать и тем более самоорганизовываться, пока таких тенденций не наблюдается – с народом говоришь, на пальцах объясняешь, так только слушают и ждут, когда сверзится сверху дядя с готовым решением. Вопрос только, а хотят ли дяди вообще заморачиваться?

  192. "Создатель интелектуальной собственности – организатор создания и владелец интелектуально собственности. То государство которое сможет первым создать эффективно работающую систему защиты интелектуальной собственности уйдет в существенны отрыв от остальных стран."

    Хотелось бы добавить, что по факту одна отдельная страна такое не вырулит – такая система должна работать во всём мире, иначе – хана. Вот исп-т китайцы или русские нелицензинный софт, делаю бабло на нём – и что? Только глобальный диктат, иначе "все в сад". Вобщем то глобализация всё к этому и ведёт…

    "http://www.duel.ru/200918/?18_5_1"
    да забавное, но не более. Человек предлагает очередную утопию – расселить мегаполисы, всем сеять и пахать (руками с плугом – лол!?) и это в эпоху технического прогресса, где один мясокомбинат или заводик может дать продукции которой хватит на весь город… А завод интел или россельмаш он как собирается строить? А учить в университетах людей, которые по факту только и могут быть в крупных городах? Смешно, предлагает козу подоить инженеру который микропроцессоры разрабатывает утром перед работой? Ну ну..
    И что самое главное – центральная мысль:
    "//Сегодня мир созрел для ликвидации денег как средства для обмена товарами. Благодаря компьютеру, способному быстро просчитать миллионы вариантов обмена самой длинной и сложной товарообменной операции, мир уже не нуждается в эквиваленте товара, поскольку появляется возможность прямо менять товар на товар.//"
    Помнится Маркс двигал несколько иную идею, что деньги стремяться к некому абстрактному абсолюту, некой абстрактной величине не выраженой в каком либо товаре. То что сейчас наз-ся виртуальные деньги – своеобразный абстрактный эквивалент стоимости: удобны в обслуживании, могут быть персонализированы и т.д. А что предлагает автор статьи? Полностью ликвидировать деньги – т.е. эквивалент труда\стоимости? Помнится примерно такую же идею двигали большевики – что вышло все помнят. И потом, автор как то туманно описал свою мегапрограмму (однако не забыл её лицензировать – читай узурпировать и открыть ОАО со 100% владением) – как она в цепочке сопоставляет камазы с зерном скажем? У таких товаром всё равно при сравнении есть какие-то абстрактные числа, которые компьютер тусует определяе Mhру соот-я одного товара другому (весовые коэф. если хотите) – что по сути и есть вирт. деньги, только в данном случае скрытые от продавцов. А кто будет назначать в программе простите эти вирт.коэф-ты при которых один камаз стоит 10 тонн зерна? Автор программы и ОАО? У меня например своя мера, у продавца камазов своя… Я хочу за свой труд получить хонду цивик, штаны от дольчи и путёвку на мальдивы, а программа мне предложит что за всё за это можно купить только колесо от камаза? =) И всё снова упрётся в человеческие пороки – ОАО центр. программу мега-решитель кому на что поменять. Аналог ФРС…
    Бартер по моему вообще возникает только в какие то переходные моменты истории, когда старая фин.система умерла а новая ещё не окрепла, но не более.

  193. //Бартер по моему вообще возникает только в какие то переходные моменты истории, когда старая фин.система умерла а новая ещё не окрепла, но не более.//

    Бартер возникает когда одна финансовая пирамида рухнула, а в другую финансовую пирамиду еще мало лохов верит. Как только лохов достаточно разведут (вернут доверие в финансовую систему) бартер заканчивается и начинается очередной лохотрон с очередными "деньгами".

  194. Можно и так сказать. А можно и по другому – как только сложность цепочки обмена возрастает настолько, что один человек уже не в состоянии иметь с ней дело – бартер отмирает. Как вы (лично простите) планируете путём бартера приобретать процессоры Интел? А работяге чем за труды его "платить"? А как путём бартера определить какое авто лучше – хонда или тайёта скажем?
    Утопия это всё, в рамках небольшого села ещё будет работать, где число участнико невелико, а товары более мнее однородны (в плане вычисления их эквивалентной стоимости – например утка и пшено). Всё что посложнее требует эквивалента, которым было бы удобно владеть (в плане расплачиваться) – те самые деньги которые по Марксу тянутся к абсолютному абстрактному 🙂

  195. Вы статью внимательно читали? С помощью икомпьютера и интернета цепочки составлять дело в общем элементарное. А деньги только на товары народного потребление будут нужны. Это в разы меньше, чем сейчас. В 90-е бартер был очень широко распространен и если бы не усилия правительства он бы сам ни когда не умер. Замена бартера денежными расчетами выгодно только банком, а так как сейчас они правят миром (паршиво надо сказать правят), то правительства всеми силами с бартером и борется. У бартера есть существенный недостаток – это не возможность долгосрочных инвестиций. Вот здесь бы банкам и развернутся, но нет предпочитают выдовать кредиты на сделки "купи-продай", а долгосрочных инвестиционных кредитов избегают. Если ввести систему бартерной торговли, то потребность предприятий в краткосрочных кредитах упадет в разы и банкам что бы выжить просто придется занятся инвестированием.

  196. Я статью читал внимательно, всё пришло в итоге к "эталону". Помните? Далее автор предложил выбрать любой какой нравится – нефть, золото и т.д. И того у каждой вещи будет эквивалент стоимости в виде какой-то части(ей) эталона – есть по факту эквивалент стоимости = деньги, которые в данном случае выраждены просто в абстрактном эталоне (считай в уже чистых числах в компьютере, а не опосредованно в бумажках, которые сами по себе так же в компьютере учтены).
    Далее предполагается, что на основании этой новой "эталонной стоимости" компьютер по базе подберёт цепочку эквивалентных (по "эталонной стоимости") товаров и тем самым замкнёт "бартерный " круг как бы "пронизая пространство и время"(с) Проблема в том что это нифига не бартер – это теже виртуальные деньги в чистом виде, просто на eBay вы сразу выставляете своему товару виртуальную цены в вирт.деньгах и потом за них ищете товар (товар – вирт.деньги – товар), а тут компьютер будет сразу подбирать вам сначала покупателя, а потом и продавца так что бы уложиться в ваши требования – таже цепочка (товар – вирт деньги – товар) только среднее звено от вас будет скрыто в МегаЦентральнойПрограмме. Только и всего. И будем иметь концентрацию фактически денег (управления) в единой МегаЦентральнойПрограмме, которая будет фактически монопольно владеть правами на установление "эталонной стоимости" и кучей других параметров системы, как этим сейчас владеет скажем ФРС в реальном мире бумажных денег.
    Единственный плюс – автоматизация и упрощение расчётов, но так это и так имеется в мире вирт.денег. А МегаЦентральнойПрограмме – это по сути глобальный банк, предендентов на который вы и так знаете.

  197. В советские времена были вот такие цепочки при обмене квартир. Официально продавать квартиры не было разрешено. Квартиры были или государственные или кооперативные. Но их нельзя было продавать за деньги.
    Поэтому маклеры устраивали длинные цепочки, по 5 – 10 участников, типа двухкомнатная меняется на трехкомнатную с доплатой, трехкомнатная на две однокомнатные, каждая из которых еще на что-то.
    Так вот когда появилась возможность продавать и покупать квартиры за деньги – то стало много легче и удобнее. Продал – купил. И все дела.
    Все через посредство денег.
    Может для чего-то деньги и плохи – но для чисто рыночных отношений типа купли- продажи – деньги совершенно иделаьная вещь.
    Лучшего пока никто еще не придумал.

  198. Я тоже читала статью в "дуэли" и пришла к тому же выводу,что "идущий в тишине": чем бы соблазнительным нам не предлагали заменить деньги,эргами или золотом,углем,пшеницей итд – все сводится к тому,кто лохотроном будет управлять.Практически это не так уж сложно,ну будут новые способы извлечения своей прибыли из людского труда,дело техники.МегаЦентральная Программа? Тот же Большой Брат.кот.все контролирует? А допустим,я продала урожай ГМ гречихи,и мне положен за это КАМАЗ.А кто эту машину мне на двор завезет? Как труд дальнобойщика будет оплачен? В гречке? Соблазнительная все это дребедень,но дребедень тем не менее.А может,я спаржи кенийской хочу,и заплатила за нее.В шелке.Как я получу опять же свой товар? Кто прилетит ко мне во двор на грузовом самолете и разгрузит мои 500 грамм спаржи?
    Чем только голову люди друг другу не морочат.

  199. отдельный чел 08.05.2009 6:20:17

    \\А может,я спаржи кенийской хочу,и заплатила за нее.В шелке.Как я получу опять же свой товар? Кто прилетит ко мне во двор на грузовом самолете и разгрузит мои 500 грамм спаржи?\\

    Хотеть не вредно, вредно не хотеть. Хотите кенийской спаржи? Пожалуйста. Вот возмите нашу резаную бумагу, да не просто так возмите, а отдайте нам за не плоды вашего труда и будет вам счастье. Потом правда выесняется что извените наша бумага обесценилась и спаржи вам не видать, но ведь за то обещали, ну что, что не выполнили, кризис и все такое, надо понимать. Если то что вы производите нельзя обменять на спаржу, так надо это принять и о пустом не мечтать.

    Вас не удивляет что вы за резанную бумагу получаете спаржу? Это нормально? И какой дурак вам ее дает? Может кризис потому и происходит что дураки перевелись? Хотите спаржу? Что взамен предложите? Банковские услуги не предлагать. Нечего предложить? Ну тогда "хотеть не вредно, вредно не хотеть".

  200. Бадьин

    в материальном производстве занято 15% нас.земли, остальные – др.сектора. Им что прикажете делать? И как в вашей схеме будет учтён спрос-предложения на товар? В виде фигу на экране при невозможности обмена? Ну не катит бартер в масштабах даже современного города, вы замучиетесь выстраивать цепочки, даже с поощью компа, особенно цепочки которые дадут вам выгодную сделаку. А продавать все хотят подороже, покупать подешевле.

  201. Бадьин,вот Вы такой грозный,не даете мне мои пол-кило спаржи,да и вообще тут все супермены.все мыслят в мировом масштабе.А вот на местах,в глубинке,так сказать,особенно в американсой,простой товарообмен уже происходит,и деньги местные выпускаются,без всяких глобальных заморочек.Так оно и будет.пока там очередная мировая система лохотрона не выстроится. Все распасться на куски сперва должно,и период распада будет кратен периоду неограниченного ни здравым смыслом,ни государственными запретами выпуска фальшивых долговых обязательств.А люди приспособятся.Жить как-то будут.Барахолки местные,блошиные рынки пока никото не отменял,и даже пищу собственную выращивать пока вне закона не объявили.Но это тоже придет,особенно в США.

  202. Вы мух от котлет отделите. Деньги это одно, лохотрон и долговые обязятельства это совсем другое.
    Почему вы все смешали вместе?

Leave a Reply

Your email address will not be published.