Русская дилемма

«В чем сила, брат?»

Никого не удивляет, когда казаха Чингиза Айтматова или азербайджанца Максуда Ибрагимбекова, впрочем, как и множество других, называют русскими писателями. И в этом есть своя сермяжная правда, которая заключена в том, что интригу произведений этих писателей творят герои с особенностями именно русского характера.

Более того, читая, скажем, Э.М.Ремарка или Курта Воннегута, поневоле приходит на ум, что их герои очень близки к русским типажам. Недаром оба указанных писателя отмечали свое увлечение русской культурой вообще и литературой в частности.

Вот и себя я подобным же образом отношу к русским интернационалистам. Интернационалист – потому как считаю, что всем национальным особенностям место лишь в музее, а русский – поскольку думаю, говорю и пишу на русском, а особенности настоящего русского характера считаю самым «полноценным» природным продуктом. На мой взгляд, лишь два из относительно известных мне характеров, могут в чем-то посостязаться и превзойти русский: немецкий педант и японский самурай. Но, по совокупности…. Хотя это, конечно, очень субъективный подход.

Если отбросить качества негативные, которых во всех характерах, в том числе и в русском, предостаточно, то можно отметить, что русские – прекрасные воины и замечательные дипломаты. Война в Чечне, как и последняя Олимпиада в Пекине весьма иллюстративно показала насколько сильны бойцовские качества чечен. Или осетины, мало чем уступающие последним. Но, несмотря на это, и Чечня, и Осетия в составе России, а не наоборот.

И дело здесь совсем не в количестве соответствующего населения. Ничто не помешало кучке англичан колонизировать многомиллионную Индию, а испанцам – Америку. Просто русский характер оказался столь универсальным и глубоким, что он без особых усилий сначала подчинил, а затем и привлек на свою сторону население одной шестой всей территории Земли. И, кстати говоря, те же англичане и испанцы не выдержали испытания временем, и не смогли сохранить за собой добытые территории, а русские – сберегли. В этом-то как раз и заключена «особенность национальной охоты», что и англичане, и испанцы как были в глазах завоеванных народов колонизаторами, так ими и остались. Англичане так и до сих пор в Белфасте с ИРА воюют. А вот русские из колонизаторов повсюду стали «своими».

Не буду спорить: нарисованную картину российской идиллии изрядно портят перестроечный и постперестроечный периоды, но все же и они не сумели существенно повлиять на эти мои убеждения. Более того, уже указанная Олимпиада и события на Кавказе августа 2008 года, еще более их укрепили. Казалось бы, только что бились на смерть два народа, нанесших друг другу неизлечимые обиды. Но прошло всего-то ничего, как два чеченских батальона, также как и чеченские борцы и боксеры, словно исправляя ошибки дудаевских времен, вышли в первые ряды, неся российские знамена.

Поверьте, я – не идеалист. И хотя мне нравится рисовать и исследовать картины, устремленные в идиллические дали, но, по сути, я – прожженный до последней своей клеточки прагматик. И, изучая столь прекрасно выглядящую картинку нашей цивилизации и сопоставляя ее с фоном остального глобального мира, я вынужден жестко констатировать: при всех своих возможностях, заключенных как в ресурсе человеческом, так и неимоверных, просто фантастических природных богатствах, стократ горько и обидно за условия быта и существования населения российской цивилизации.

Как можно, живя на богатейшей земле, имея под руками добрую часть всепланетных ресурсов – земли, пресной воды, древесины, не говоря уж о нефти, золоте и множестве прочих природных подарков, влачить столь нищенское существование? Посмотреть на Европу, где каждая палка по цене золота, или на крохотную Японию, вынужденную надстраивать искусственные острова, и сравнить условия быта россиянина с теми же европейцами и японцами… Как можно такого «добиться»?

На дворе кризис. В Штатах, откуда и пошла вся эта неурядица, спад производства. Где на 20%, где на 30%, а в чем-то и на все 40%. А в России, имеющей ко всем этим неприятностям отношение весьма далекое, встала вся промышленность, за исключением производства продуктов питания и товаров первой необходимости. Но и это не предел, скоро мы добьемся того, что и эти товары станут недоступными для большинства жителей. И можно было бы еще как-то понять всю эту сюрреалистичную картину, имея, скажем, руководство брежневской эпохи, с зашкаливающим за все уровни старческим маразмом. Нет, у нас молодое, энергичное правительство со своими достоинствами и недостатками (а кто без греха!).

Но тогда что же мешает нам нормально жить? Какие тяжкие гири тянут наше бытие, не позволяя догнать даже середнячков в этом марафонском забеге?

Как это ни парадоксально, но наша слабость – это обратная сторона нашей силы. Мало того, что обилие всех этих лесов, полей и рек тысячелетиями развращало наши души, не научив элементарной экономии. Это еще малая часть беды. Основная же беда заключена в том, что огромные пространства, подаренные нам нашими предками, требуют просто грандиозного аппарата управления, затратного и дорогостоящего. И в итоге всё это выливается в колоссальные расходы, выраженные в налоговом эквиваленте, который не позволяет нашей продукции стать конкурентоспособной.

Увы, такова цена наших имперских амбиций и душевной широты русского характера.

Наш финансово-экономический «жигуль» тужится и кряхтит под грузом российских просторов, ломаясь и останавливаясь по каждому поводу и без оных. Далеко впереди маячит американский джип. Флегматичные бриты с пунктуальными немцами и прочими неспешными скандинавами просто слились с горизонтом. А мимо нас бодро трусит китайский рикша с почти полутора миллиардами наездников, гроздьями свисающих со всех сторон повозки…

На самом деле никакой дилеммы нет. Мы не имеем ни единого морального или иного права как перед нашими предками, кровью и собственными жизнями, заплатившими за российскую землю, так и перед собственными потомками, которые точно с таким же недоумением будут смотреть в нашу сторону, как мы на наших правителей, продавших Аляску и подаривших Крым. У нас нет альтернативы замене старого «жигуля». Сбрасывать «груз» нам никто не позволит. Но лишь пересев в новый добротный «грузовик», мы имеем возможность сдвинуться с мертвой точки экономического развития.

Западная финансовая модель, слепо скопированная нашим руководством в постперестроечный период, не подходит для нашей страны. Это, примерно, как если бы крупнейшая корпорация скопировала принципы управления с крохотных мобильных предприятий. Совершенно очевидно, что продукция, произведенная такой корпорацией, будет неконкурентоспособной на рынке уже захваченном (тем более) мобильными предприятиями.

Нам нужна другая – существенно более эффективная модель управления. Не просто «свободный рынок», но рынок управляемый, не просто денежный поток, бурным хаосом несущийся на встречу с акулами бизнеса, но строго регламентируемые и выверенные с экономическими показателями действующих предприятий финансовые инструменты, распределяемые в нужных для общества направлениях.

Подозреваю, что необходимость в замене финансово-экономической модели испытывает не только Россия. С большой долей вероятности можно предположить, что и Индия, и Китай, обладающие столь же впечатляющими показателями человеческого ресурса, имеют аналогичные по масштабам, хотя и несколько иные по направленности, проблемы. Соглашусь, что на данном этапе Китай сумел найти выход из положения, модифицировав (опять же!) западную экономическую модель, за счет чего мировые финансовые потоки были обращены в нужном для Китая направлении. Но уже сегодня на фоне всемирного кризиса видны слабости подобного подхода. Стоит лишь задаться вопросом, какую продукцию и куда будут предлагать китайские производители, после того как китайский рынок будет насыщен электронными игрушками собственного производства?

Выводы о необходимости замены финансово-экономической модели в России особенно проявляются в условиях текущего кризиса. В этом разрезе видны не только антагонизмы, связанные с масштабами используемых процессов и связанных с ними затратами. В условиях кризиса дополнительным фактором сказывается и противоречивость принимаемых западом решений по увеличению собственной денежной массы. Эти противоречия начнут усиленно воздействовать на стыке «производитель – потребитель». Выступая на стороне «потребителя», решения западных монетарных властей окажутся губительными для России, которая является ярким типажом «производителя» продукции.

Негатив подобных решений будет исходить и со стороны усилий по снижению ценовых показателей (в том числе и на нефть), а также со стороны развития собственного производства, которое будет способствовать снижению уровня безработицы и валютных затрат, и с которым не сможет конкурировать российское производство, тем более в столь жестких кризисных условиях.

Нам просто жизненно необходимы новые финансово-экономическая и административная системы. И не когда-то там, в будущем, а именно сейчас. Наш «жигуль» на кризисном подъеме неудержимо потянуло назад. А вы помните, какая остановка была предыдущей? На всякий случай напомню – она называлась «Беловежская пуща».

89 thoughts on “Русская дилемма

  1. Флегматичным и пунктуальным скоро кранты. А у нас только два варианта. Либо нас вывезет то руководство, которое есть, либо мы свернем ему шею, и вывезет другое. Ничего иного не будет.

  2. У Чингиза Айтматова, насколько я знаю, мама была русская. И книги он писал на русском языке. так что он безусловно большой русский писатель.

  3. И все таки Мансур имел ввиду несколько другое… Я же лично знаю о многих имеющюх русские корни пишущих на русском НЕРУССКИХ "писателей".

  4. Не похоже, что статью писал "прожженный до последней своей клеточки прагматик". Про климат даже не вспонили.

    //Как можно, живя на богатейшей земле, имея под руками добрую часть всепланетных ресурсов – земли, пресной воды, древесины, не говоря уж о нефти, золоте и множестве прочих природных подарков, влачить столь нищенское существование? Посмотреть на Европу, где каждая палка по цене золота, или на крохотную Японию, вынужденную надстраивать искусственные острова, и сравнить условия быта россиянина с теми же европейцами и японцами… Как можно такого «добиться»? // А если посмотреть не на Европу и Японию, а на Якутию. В Якутии всякого рода богатств на душу населения в разы больше и что?

  5. \Интернационалист – потому как считаю, что всем национальным особенностям место лишь в музее, а русский – поскольку думаю, говорю и пишу на русском, а особенности настоящего русского характера считаю самым «полноценным» природным продуктом.\

    Да, Вы , батенька , филолог….
    1. Как пишуший по русски.
    Интересно, сами то знаете, что написали? Я вот тоже пишу по русски, но если меня заставить перечислить "особенности настоящего русского характера" долго буду думать…Буду думать о том, что русские, которых я близко знаю( из Прибалтики,Украины, Кавказа, Краснодарского края,Тверской области, Урала, Москвы, Петербурга, городские жители и сельские…) частенько обладают такими противоположными особенностями русского характера… что этот тезис требует сильного уточнения.
    2. Как националист.
    Филологическими выкрутасами вам не удалось спрятать смысл. В действительности, такие люди как Вы называются воинственными националистами, а отнюдь, не интернационалистами.

    3. Как историк-любитель
    \И, кстати говоря, те же англичане и испанцы не выдержали испытания временем, и не смогли сохранить за собой добытые территории, а русские – сберегли. В этом-то как раз и заключена «особенность национальной охоты», что и англичане, и испанцы как были в глазах завоеванных народов колонизаторами, так ими и остались\

    Все очень неточно. Испанцы вполне выдержали. Куба, часть Латинской америки – суть частично испано-ментальные народы и там не считают испанцев колонизаторами. Россия, в свою очередь, не удержала Аляску, Крым, Польшу, Прибалтику…Кроме того, кто "сохранял за собой" все эти территории ? Англичанин Петр 1? Грузин Сталин? Еврей Ленин?
    Да,да…Кровью русских они сохраняли эти территории…
    Чеченцы и прочие…, а сегодня даже грузины считают русских колонизаторами…Вы не знали?

    4.
    \Поверьте, я – не идеалист. И хотя мне нравится рисовать и исследовать картины, устремленные в идиллические дали, но, по сути, я – прожженный до последней своей клеточки прагматик. И, изучая столь прекрасно выглядящую картинку нашей цивилизации и сопоставляя ее с фоном остального глобального мира, я вынужден жестко констатировать: при всех своих возможностях, заключенных как в ресурсе человеческом, так и неимоверных, просто фантастических природных богатствах, стократ горько и обидно за условия быта и существования населения российской цивилизации. \

    не занимайтесь самообманом, Вы – лирик! Был у меня такой начальник, его стержневая фраза : "я долго думал и сердце мне подсказало…". Чего обидного то? Нет в исконом русском характере(на который вы ссылаетесь, как знаток) жажды жить богато ! И по этому надо выбирать : или вам нужны шашечки(настоящие русские) или отвезти до места(богатые, но уже бывшие русские)

    5.
    \Нам просто жизненно необходимы новые финансово-экономическая и административная системы. И не когда-то там, в будущем, а именно сейчас.\

    В таких вопросах камнем преткновения обычно является загадка : кто из мышей колокольчик будет вешать коту?

  6. Идеализм – тоже одна из многих черт русского характера. Не имея в душе какого-то идеала, просто невозможно увлечь других собственным примером. Идеализм – эта та черта мировосприятия, которая позволяет примирить в голове противоречивые воззрения других, не русских, и в какой-то мере уравнять и примирить их.

  7. Бадьин 21.04.2009 23:54:25
    «…В Якутии всякого рода богатств на душу населения в разы больше и что?…»

    Дорогой Александр,
    вы все еще не поняли? Вот и надо использовать якутские богатства на полную катушку, а не ссылаться на климат.

  8. KSA 21.04.2009 23:58:18
    «…сами то знаете, что написали?…»

    Дорогой KSA,
    специально для вас повторяю:

    Я считаю себя русским интернационалистом. То, что у вас другое мнение – это уже другой вопрос.

    «…такие люди как Вы называются воинственными националистами…»

    Ну, то, что меня начнут причислять чуть ли не к черносотенцам, это было ожидаемо.

    «…а сегодня даже грузины считают русских колонизаторами…»

    Дорогой KSA, а вы не смотрели передачу о том, как принимают сегодня русских в Тбилиси (с неделю – полторы назад по Вестям показывали). Толпы расступаются, провожают к лучшим для съемок местам, лишь только слышат русскую речь. Это – отношение к колонизаторам?

    «…Нет в исконом русском характере… жажды жить богато…
    … вам нужны шашечки (настоящие русские) или отвезти до места (богатые, но уже бывшие русские)…»

    Так я-то выбрал, дорогой KSA! Я всей душой и обеими своими конечностями голосую за «исконно русский характер». И при этом утверждаю, что тех богатств, которые у нас имеются, вполне достаточно для того, чтобы мы зажили по-человечески.

  9. Ярослав 22.04.2009 1:49:26
    "…Идеализм – тоже одна из многих черт русского характера…"

    Хорошее дополнение, дорогой Ярослав.

  10. Мансур Гиматов 22.04.2009 1:57:21

    //Вот и надо использовать якутские богатства на полную катушку, а не ссылаться на климат.//

    Порой мне кажется, Мансур, что вы живите в окружении идиотов. Мне по долгу службы приходиться общаться с людьми весма и весьма не глупыми, использующих всякую, даже малую возможность для зарабатывания денег. Все на чем можно заработать уже используется кем-то, если вам кажется, что что-то упущено вы просто мало информированны. Все РЕАЛЬНЫЕ возможности для зароботка уже давно поделены и за них идет жесткая конкурентная борьба.

    Для справки. В Якутии находиться полюс холода северного полушария. Температура зимой там опускается до -70. При этой температуре сталь становится хрупкой, а бензин можно резать ножом как холодец.

  11. \Я считаю себя русским интернационалистом. То, что у вас другое мнение – это уже другой вопрос.\

    Вы, безусловно, вправе считать себя кем угодно, я не борюсь с вашей самооценкой, я ратую за понятные определения. Определение грузинский(русский,немецкий) интернационалист ничего не определяет, а только запутывает ….

    \Толпы расступаются, провожают к лучшим для съемок местам, лишь только слышат русскую речь. Это – отношение к колонизаторам?\

    Вы не исправимый романтик…Латыши по отношению к русским, пока трезвые, очччень учтиво улыбались и были весьма любезны. А в пьяном виде можно было от них услышать призказку: "я не по тому свои цветы в палисаднике машинным маслом поливаю, что им это нравится, просто у меня там пулемет закопан…"

    \И при этом утверждаю, что тех богатств, которые у нас имеются, вполне достаточно для того, чтобы мы зажили по-человечески.\

    Вот и опять ваша лирическая сущность смешивает два понятия : богатство и жить по человечески….Можно жить по человечески бедно, и можно жить по свински богато…

  12. Практический идеализм состоит в том, чтобы составлять идеальные схемы, которые будут работоспособны, если убрать какой-либо негативный фактор. В случаях, когда фактор совершенно неубираемый, время лучше не тратить. Схемы складывать на полочку и брать их оттуда, когда появится шанс. Абсолютно прав Бадьин по поводу того, что все способы заработать уже найдены кем-то и рассмотрены. На планете живет чертова уйма людей. И не надо их считать идиотами. Как муравьи в короткое время объедают косточку дочиста, так эти миллиарды людишек(которым каждый день надо жрать) уже перепробовали все.

  13. В.Д. 22.04.2009 5:54:22
    В.Д. Не участвуя в этих обсуждения, тем не менее, приглядываю, как за экспонатами. Поимейте совесть – вы лично, человек с отсутствующей самоидентификацией, поскольку ваша гибридность не жизнеспособна, так определяете КСА? Предел нахальства, он, всего-лишь честен и достаточно логичен, в его системе координат. А вы летучая мышь, между мышами и птицами.

  14. 2 Мансур
    Согласен практически по всем пунктам.

    KSA
    Поздравляю Вас, гражданин. Вы ещё раз блестяще доказали, что Вы – типичный гитлеровец.

  15. Мы живем в такое интересное время, когда гитлеровец – давно уже не самое тяжкое клеймо. Кровавая демократия уже так вывозилась в дерьме, что гитлеровцы смотрятся не так плохо. Конечно, они наделали много преступлений и – что страшнее – глупостей, но пальма уже давно не у них. Для меня самые мерзкие убийцы в этом мире те, кто бросал атомные бомбы на города. Несуны свободы воняют хуже всех.

  16. Бадьин 22.04.2009 3:38:52
    «…вы живите в окружении идиотов…»

    Дорогой Александр,
    я бы не стал столь категорично отзываться о круге людей, меня окружающем, например, на данном форуме. Но соглашусь при этом, что многие из них (и я не исключение) имеют всевозможные «бзики-гвоздики» в голове. В частности, ваше увлечение Паршевым, думается, у многих здравомыслящих товарищей ничего кроме улыбки вызвать не может.

    «…Все на чем можно заработать уже используется кем-то…»

    Дорогой Александр, созданная в мире (да и в нашем обществе) товарная масса, и даже не сама масса, а база для ее создания, уже сегодня могла бы позволить человеку не думать о работе с точки зрения «зарабатывания» и кормления семьи, но смотреть на нее как на творческие процессы. И мое предложение о смене финансового аппарата, в первую очередь, направлено в эту сторону.

    «Используется кем-то» также лишь в той финансовой системе координат, которую предлагается сменить. Лишь немного добавьте финансового потенциала, как тут же откроется и масса новых или дополнительных возможностей.

  17. KSA 22.04.2009 3:47:17
    «…Определение …русский… интернационалист ничего не определяет…»

    Дорогой KSA,
    что такого сложного вы увидели в данном «определении»? «Русский» – это принадлежность к той или иной цивилизации, «интернационалист» – отношение к национальным особенностям. Что тут могло вас запутать?

    «…Можно жить по человечески бедно, и можно жить по свински богато…»

    Дорогой KSA, бедно или богато – это уж как у кого получится – за всех не могу поручиться. Но в первую очередь – «по-человечески».

  18. Петлюра 22.04.2009 4:23:26
    «…Практический идеализм состоит в том, чтобы составлять идеальные схемы…»

    Дорогой Петлюра,
    практический идеализм позволяет выбрать и придерживаться правильного направления движения. А вырастающие препятствия и малозаметные преграды на нашем пути превращают наш идеал в реальную жизненную ситуацию – там пришлось обойти, а здесь подпрыгнуть…

  19. Сдается мне, правильного и неправильного по большому счету нет. А если и есть, то с помощью идеализма не доищешься. Полагаю, с помощью идеализма можно более-менее грамотно нацелиться на желаемое.

  20. Насчёт самоидентификации. Да не нужна она вовсе.Не трудно заметить, что космополит и интернационалист, одно и то же. Достаточно, чтобы люди не причиняли друг другу страданий, из за принадлежности/непринадлежности к какой либо группе.Об этом с начала времён Иисус говорил.Разделённый мир, да.

  21. Приличные люди сбиваются в стаю не по принципу бить чужих. Им надо защитить своих. То есть тех, кто им помогает на основе взаимности. И не пустить в стаю чужих, кто не будет помогать, а то, не дай бог, нагадит. Теоретически в такую стаю может быть принято все человечество за исключением отбросов, но пока как-то не получается. Очень шустры те, кто стремится эксплуатировать других и подавлять конкурентов самыми гнусными методами. Их повадки поистине дьявольские. Их планы вызывают омерзение до дрожи. Их интересы в основе своей бесчеловечны с большой буквы Б. Их программа эксплуатации населения(а также управления) заточена на наличие большого процента просто хронически больных людей, инвалидов, наркоманов, психов. Те, кто пока здоров физически и психически, должны быть максимально оболванены и деморализованы. Такие хозяева не будут изживать эти язвы. Они в лучшем случае будут поддерживать их на контролируемом уровне. Но, сдается мне, эти уроды не способны гарантированно контролировать. Язвы пойдут вразнос. Все эти проблемы всю жизнь решаются через большое кровопролитие. От современного гуманизма мокрого места не останется. Туда ему и дорога.

  22. Андрюха 22.04.2009 11:49:14

    Дорогой Андрюха,
    получая комменты подобные вашему, реально осознаешь, что такое счастье.

    Спасибо и вам.

  23. Во-первых, большое спасибо Мансуру за статью.
    Во-вторых, для России идеальным решением могла бы стать временная экономическая изоляция (автаркия) при максимально широкой информационной и культурной открытости. Т.е. путешествуй, учись за бугром, общайся в и-нете, но хлебушек только свой.
    Достигнуть этого можно исключительно сменой парадигмы "свободного" рынка и отказом от "открытости" "эффективности" и "конкуренции" со странами запада, да и востока. Нефть и вооружения в обмен на технологии.
    Идеологически – это отказ от частного интереса в пользу общественного. Другими словами вперёд к научному социализму.
    Финансово – национализация ЦБ и передача его под контроль правительств (Минфина).

    З.Ы.
    Становлюсь почти марксистом, кто бы мог подумать.
    З.З.Ы.
    А сила, брат Мансур, в правде – т.е. в осознании собственных сил и возможностей и перспектив.

  24. "Теоретически в такую стаю может быть принято все человечество за исключением отбросов, но пока как-то не получается. Очень шустры те, кто стремится эксплуатировать других и подавлять конкурентов самыми гнусными методами. Их повадки поистине дьявольские." На свету будет всё видно.

  25. Мансур Гиматов 22.04.2009 8:35:36

    //В частности, ваше увлечение Паршевым, думается, у многих здравомыслящих товарищей ничего кроме улыбки вызвать не может.//

    Особенно много улыбающихся в специализированных медецинских учреждениях закрытого типа.

  26. capporicci 22.04.2009 15:33:47

    Спасибо вам, дорогой capporicci.

    Что касается экономической изоляции, то, на мой взгляд, она не требуется. Да и каким образом ее можно осуществить при «максимально широкой информационной и культурной открытости»? Экономика насквозь пронизывает все сегменты нашей жизни.

    Более того, даже ведя речь об ограничении экономических связей, то и здесь необходимо рассматривать этот момент не с точки зрения какой бы то ни было изоляции, но с позиции разумного решения собственных проблем, которые, да, на сегодняшний момент требуют ограничить (экономить) валютные расходы. Именно поэтому нужно эти расходы максимальным образом перевести из разряда «покупки рыбы» в разряд «покупки удочки» – а «рыбу» мы и сами поймаем.

  27. Бадьин 22.04.2009 23:16:14

    Дорогой Александр,
    вне зависимости от собственных побуждений, а также вашей ответной реакции, я сожалею, что перешел в разговоре с вами на колкости.

  28. Мансур Гиматов 23.04.2009 1:01:16

    Колкости иногда оживляют дискуссию, хотя большей частью мешают. Но ведь дискуссии у нас как таково не может быть по определению. У нас слишком разная базовая подготовка и соответственно взгляды на жизнь. У нас не дискуссия, у нас обмен мнениями. Вы высказали свое, я принял к сведению что в мире есть люди которые вот так думают, я высказал свое мнение, вы приняли к сведению. Мы бы могли и подискутировать, но для этого надо что бы наши базовые принципы совпадали, а это не так. Поэтому дискутировать мы наверно могли бы по "базовым принципам" и если в результате этой деискиссии пришли к единому мнению, то тогда уже можно было бы говорить о часностях. Вот например мой базовый принцип "цель жизни выживание и размножение, все остальное от лукавого или в лучшем случае промежуточные цели для достижения главной". Кондовый такой материализм, а как у Вас?

  29. Познание это часть жизни. Бога там или не бога, это выяснится по ходу. Поскольку мы белковые организмы, то пренебрежение к жратве и размножению приведет через непродолжительное время к исчезновению носителей сознания и к прекращению процесса познания. Можно возражать, что бессмертная душа будет где-то там в эмпиреях продолжать чего-то там. Однако, вопрос о том, зачем сознание с завидным постоянством помещается в мешок из мяса и костей и там эволюционирует на протяжении десятилетий, останется открытым. И не является ли для нас решение мирских задач мирскими же методами более приоритетным, чем разбивание лба о высоком и непонятном. В каждом поколении рождаются люди, которые являют поразительную глубину мысли и мощь духовной работы. Откуда они будут браться, если все прекратят жрать и трахаться?

  30. Бадьин 23.04.2009 1:26:50
    «… по "базовым принципам"… цель жизни выживание и размножение…»

    Дорогой Александр,
    даже в «базовых» вопросах мы с вами, подозреваю, расходимся, и возможно, существенно.

    Во-первых, если попытаться взглянуть на существо вопроса с точки зрения природы, то выживание живого не является ее целью. Ей нет никакого дела (интереса) в том, что кто-то там выживет, а кто-то – нет. И если бы именно такая цель стояла бы перед живым, то большая часть живых организмов сохранилась бы до наших дней, а мы этого не наблюдаем. Целью природы является развитие живого, и то, что при этом большая часть живого погибает – является одним из механизмов достижения этой цели.

    Во-вторых, с позиции человека цель его существования находится вне зоны его бытия (разума). Опять же мы можем лишь догадываться, что природа ставит перед нами задачи развития, но зачем, для чего?… Это как цель автомобиля – везти человека в заданные точки. А кого и куда «везет» человек?…

    Ну, и наконец, с позиции «реалий» выживание каждого конкретного человека можно было бы назвать его целью. Но уж больно какой-то «примитивностью» веет от подобного подхода. На мой взгляд, уровень современных технологий вообще может позволить нам забыть об этой задаче. Но, к сожалению, уровень управления общественной организацией существенно отстает от технологического, а потому, время от времени, задача выживания встает перед нами в полный рост.

  31. \Дорогой KSA,
    что такого сложного вы увидели в данном «определении»? «Русский» – это принадлежность к той или иной цивилизации, «интернационалист» – отношение к национальным особенностям. Что тут могло вас запутать?\

    Слово интернационалист подразумевает пренебрежение национальными особенностями, соответственно "русский интернационалист" звучит как нонсенс, примерно также как "сухая вода" или "твердая жидкость".

  32. Мансур Гиматов 23.04.2009 2:24:08

    У природы вообще нет никаких целей она существует и все. Ну с неживой природой все более-менее ясно разберемся с живой природой с жизнью. Жизнь это форма существования материи. Чем это форма лучше приспособлена естественным (ни кем сознательно не заданным) отбором к выживанию тем этой формы больше. Механизмы выживания заложенные в живой природе у растений основаны на генетике, у животных на генетике и инстинктах, у человека на генетике, инстинктах и разуме. Разум дает возможность человеку действовать как вопреки своим инстинктам, так и наоборот усиливать действие своих инстинктов. Свобода воли, так сказать.
    И как же человек эту самую свободу воли использует? Да по-разному, в основном себе во вред. Ставит какие-то абсолютно идиотские цели в жизни, например "творческую работу", и с маниокальным упорством их осуществляет, хотя инстинкты ему подсказывают что неплохо было бы по девкам пройтись, но нет "творческая работа", "гражданский долг", "гуманизм", "деньги", "власть" и прочая муть. Это не муть конечно, но на том уровне на каком большинство людей это понимают муть.
    Вот Абрамович заробатывает очень большие деньги зачем? Челси с яхтами покупать? Он что не понимает случись что его первого вздернут на ближайшем столбе, да еще и вместе с семьей? Пример Романовых ничему не учит? Он не понимает зачем нужны деньги. Они нужны для выживания и размножения не только его, но и его потомков и если деньги начинают этой цели мешать может стоить пересмотреть свое отношение к ним?
    Или гуманизм. Зачем гуманизм, почему гуманизм? Нет ответа вот гуманист и все тут, душевный порыв. А между тем гуманизм очень полезен именно в деле выживания и размножения. Дело в том что человек это самый опасный хищник на планете Земля и ссориться с ним без особой нужды настоятельно не рекомендуется, вот и весь гуманизм. Если человек не угрожает твоему выживанию и размножению будь самым гуманным гуманистом на планете, ну а если угрожает – забудь это слово и ни каких дущевных мук, ни какого раздвоения личности.
    Не много про инстинкты. Наши инстинкты сформировались очень давно и современным реалиям не совсем отвечают. Можно пройтись по девка, да только потомков от этого хождения при современном уровне конрацепции ожидать не приходится. С другой стороны что бы гормоны на мозги не давили ипочему бы и не пройтись.

    //На мой взгляд, уровень современных технологий вообще может позволить нам забыть об этой задаче.// Вам об этой задаче напомнят те люди которые, в отличии от вас, о ней не забывали ни на мгновение, это как правило представители власти и бизнесэлита.

  33. так размножайтесь и "жрите" – но ставить это главной целью ….
    до этого сколько видов было на планете? они тоже ставили размножение (путём ес-го отбора или чего там) во главу существования – им это помогло?
    да и потом, размножение репликаторов-человеков (если это поставить главной целью) приведёт только к одному – к войне. Бо ресурсов мало, а репликаторов много и у них у всех цель "получше размножиться". Собственно что мы вобщем и видим… какой тут нафиг социализм.

  34. Бадьин
    ваша тезис мне напоминает "эгоистичный ген" Докинза. Такая же муть прошу прощения… 🙂 Цель жизни – размножение, как у репликаторов. Богу нет места в этой системе. Бихивиоризм и т.д.

    Моё мнение, что цель жизни – познание Бога\Единого\Всемогущего. А иначе гори оно всё пропадом.

  35. И так сильно размножились. Семь миллиардов человеков – слишком много для Земли. К тому же безудержно размножаются далеко не самые умные.

  36. есть мнение что Земля способна прокормить млрд-ов 20 точно… но не при таком распределении матеральных благ как сейчас имеем.

  37. Смелая точка зрения. А кому и зачем нужно это чудовищное количество биомассы?

  38. Социализм это форма выживания. Кто когти отрастил, кто мозги, а кто в стаю сбился. Если процесс выживания в стае не дает для каждого повышенный шанс, то его вытеснит другой процесс. В сущности, мы ничего не можем изменить глобально. Победит то, что должно. Но то, что мы дергаемся, такой же природный фактор наравне с остальными.

  39. АК
    во-первых, я просто привёл контрмнение на то, что "много людей наразмножалось"; во-вторых, грамотным людям надо всё же знать "ёмкость системы" (её параметры) что бы выдавать правильную аналитику (предсказание состояния системы в будущем); в-третьих, если те 20 ярдов будут так же заниматься перепродажей друг другу макулатуры, душить, грабить\конкурировать, пить пиво клинское – то наверно действительно не нужны…

  40. Петлюра
    есть мнение, что людей влечёт в социум всё же не какая-то шкурная выгода (хотя и она тоже), как это утверждают индивидуалисты\бихивиористы, а нечто другое – говорят социологи ставили соот-е эксперементы, гед вобщем то удалось доказать, что даже в отсутствии всякой выгоды человека всё равно тянет "в общество"

  41. Я вам больше скажу, большинство заключённых в тюрьмы людей, если у них будет выбор между одиночным заключением и общей камерой, выбирут общую камеру, даже в том случае если они будут точно знать, что каждый день они будут подвергаться издевательствам со стороны других заключённых.

  42. Подавляющее большинство людей вовсе не стоит на распутье между индивидуализмом и коллективизмом. Мы уже отобраны эволюцией так, что в нас тяга к стайности заложена. Те же, кто является по своей натуре индивидуалистами, в подавляющем большинстве нежизнеспособные уроды. И только меньшинство из них является здоровым атавизмом из глубокой древности, который способен выжить в одиночку. И, кстати, такой экземпляр пребывает как бы на распутье, ему нужно выбирать. И в данном случае это истинный выбор. Это чертовски интересный объект для изучения. Попробую еще раз сформулировать. Полноценные люди делятся на тех, кто запрограммирован на коллективизм, и тех, кто делает осознанный выбор между стаей и одиночеством. У такого нет ненависти ни к тому, ни к другому. Он спокойно смотрит и прикидывает, пробует на зуб. Запрограммированные коллективисты отчетливо боятся одиночества. Это память поколений. Те же, кто откровенно ненавидит "стадо", являются уродами. Это их чувство иррационально и болезненно. От него нет пользы, а только вред. Если я не люблю манную кашу, то я не посылаю ей проклятья и не обзываю быдлами тех, кто ее любит. Я ее просто не ем, а беру что-нибудь другое. Если не будет выбора, буду есть ее как миленький и еще говорить, что спасибо и на том.

  43. "У природы вообще нет никаких целей она существует и все." Если бы у природы не было цели, её бы вообще не было.Почему так плоско думаете, Бадьин?

  44. Он не плоско думает, а широко.)) И в то же время практично. Нам лучше принять за данность, что у природы нет таких целей, которые доподлинно нам известны. Возможно, у нее есть что-то вроде цели, но это что-то по своей анатомии сильно отличается от того, что мы привыкли обозначать как цель. И во избежание путаницы нам, может быть, не следует называть это таким словом. Так, люди на этих уровнях оперируют понятием "смысл". Это оставляет больше свободы для маневра.

  45. Цель-это направление в точку Б. Конечно, мы её не знаем(точку). 🙂 Но предположить о её наличии, поскольку оно всё едет-движется можем.
    Также и с живой природой.По крайней мере, предположить движение от простого к сложному мы тоже можем.Это мы видим, и как говорят классики "дано нам в ощущениях".

  46. Во-во очень удачное определение цели, хотя и не исчерпывающее. Но вот если кому-то вовсе не надо никуда идти, он уже на месте. И сидел бы себе, курил, наслаждался покоем. Но он движется по какой-то странной траектории, которая никуда не ведет, а хаотично петляет более-менее на одном месте. Ба, да он просто уворачивается от топоров, которые время от времени летят в него.)))

  47. Бадьин 23.04.2009 5:02:50
    «…У природы вообще нет никаких целей…»

    Противоречивая логика у вас получается, дорогой Александр. Сначала утверждаете, что у человека (субъекта природы) цель – самовыживание, а затем, что у природы – целей никаких нет. Тогда и самовыживание – не цель.

    Природа, конечно, имеет какую-то (какие-то) свою цель. Это мы можем вывести из наблюдений за субъектами. Даже речка стремится к океану. В свое время у меня зародилась идея о том, что бесконечность миров заложена в некой вложенности одного мира в другой, как матрешки. Наше солнце, планеты есть суть электроны-атомы другого «верхнего» мира. А тот – следующего, и т.д. И тогда можно предположить, что в том «верхнем» мире, кто-то очень большой размешивает ложечкой в стакане с чаем. И наше назначение, смысл нашего существования – добавить «сладости» в его стакане. Вот мы и развиваемся, выделяем СО2, инициируя неведомые нам процессы. Все запрограммировано, и пока наш бог с ложечкой чай не выпьет, все будет идти по четко выверенному плану.

    Единственная «серьезная» нестыковка в этой несерьезной версии – миров, «выделяющих сладость», должно было бы быть очень много вокруг. Мы непременно их бы заметили.

  48. Андрюха 23.04.2009 11:35:10
    «…Цель-это направление в точку Б…»

    Протестую!!! Почему не в точку А?

  49. "Протестую!!! Почему не в точку А?" Ну так принято.Из А в Б.
    "Единственная «серьезная» нестыковка в этой несерьезной версии – миров, «выделяющих сладость», должно было бы быть очень много вокруг. Мы непременно их бы заметили." во времена Ньютона понятия "радиация" или "информация" была бы чистой метафизикой. Для нас сейчас тоже много чего недоступно.Но это не навсегда.

  50. Мансур Гиматов 23.04.2009 15:34:33

    Я наверно не точно выразился. У неразумной природы цели нет. Человек часть природы, причем разумная. У него цели могут быть, правда могут и не быть. Эти цели могут способствовать выживанию и размножению, а могут не способствовать, более того могут прямо этому противоречить. В исторической перспективе люди не ставящие перед собой целью выживание и размножение исчезнут, впрочем не только отдельные люди, но и целые народы, государства.

  51. Давайте раз и навсегда разберёмся с целью и прикроем это.У природы есть цель.Она выражается в эволюции.Если бы не было цели-не было бы её в виде последовательно появляющихся во времени всё более сложных видов от микробов до человека.Неживая и живая природа части целого и без друг друга не существуют.

  52. Андрюха 24.04.2009 1:31:26

    //У природы есть цель.Она выражается в эволюции.// Можно назвать это путем, можно назвать это законом, но не целью. Вот определение цели:

    1. Желаемый результат (предмет стремления). То, что желательно осуществить.
    2.Чётко описанное желательное состояние, которого необходимо достигнуть.
    3.Предвосхищаемый в сознании результат деятельности.
    4.Место или предмет, в которое нужно попасть при перемещении какого-либо объекта, также называется целью.
    5.Цель преступления — идеализированное представление лица о преступном результате, которого оно стремится достичь своими действиями.

    Наиболее общее определение №3 – "Предвосхищаемый в сознании результат деятельности."

    //Неживая и живая природа части целого и без друг друга не существуют.//

    Мой рабочий стол прекрасно без меня существует, как и я без него.

    ЗЫ: на всякий случай – я живой, не бот.
    ЗЫ:ЗЫ: мой стол не живой, проверил, ну так чтоб наверняка.

  53. Мы не знаем какая цель имеется у Вселенной.Известно что мы появились не первые.И мы конечно не результат.//п.п.1.2.3.4.5. человеческая отсебятина.Вы же не знаете с какой целью получилась галактика, и какой у неё предвосхищаемый результат.
    А насчёт стола круто завернул.
    На всякий случай скажу что все живые потребляют неживую воду.Или она живая.:)
    Все мы живём в неживом пространстве, в котором существуют другие живые.Океан живой или нет?Снег, земля в которой растут растения.В конце всех концов мы состоим из неживого.

  54. Человек умеет воздействовать на неживую(а и на живую тоже, конечно) материю так, как никто из живых больше. И дело даже не в масштабах воздействия, а в разнообразии и гибкости. Никакой слон или микроб не умеет так много. Причем, нам доступны действия диаметрально противоположные по смыслу – разрезать-склеить, откопать-закопать, растопить-заморозить и т.д. И сложные комбинации из этого. По масштабам же мы пока себе льстим зачем-то. Пауки больше напердят, чем все наши заводы выбросят.

  55. Андрюха 24.04.2009 9:59:14

    \\Мы не знаем какая цель имеется у Вселенной.\\ Более того мы даже не знаем есть ли у нее цель, а значит использовать такую категорию как "цель вселенной" в логических рассуждениях нельзя. Это можно делать только в фантазиях. К сожалению у человечества не так много однозначно достоверно известных фактов. Нет их вроде бы не мало, но по сравнению с просто чудовищным количеством фантазий мало. Из этого проистекает главная задача логиста – опираться только на однозначно достоверные факты, ведь сама по себе логика это очень простая наука. Тоненокая книжечка на два часа чтения. Главное качество фактов, маленькая фантазия в длиннющей цепи логических умозаключений сводит все на нет. Поэтому при логических рассуждениях все неизвестное считается не существующим.

    Кстате в той маленкой кнежечке под названием "Учебник логики" написано, что если имеется хотя бы один факт противоречащий выводу, то вывод ложный. Я привел факт со столом, не надо переводить срелки на воду. Как пишут в другой гараздо более толстой книжке "это увод суда в сторону".
    Это не значить, что Вы не правы, но свое опровержение Вы должны делать именно на приведенном мной факте.
    Вода конечно имеется в моем ЖИВОМ организме, а вот цианистого калия в нем нет.

  56. Вода у вас есть и все части цианида в другой комбинации присутствуют.
    Тонюсенький учебник Логики это описание калькулятора.Пользуйтесь им если интересно, но вообще всю жизнь в её многообразии он не описывает.
    Насчёт "цели Вселенной" естественно нам не дано знать.Но вообще понятие "цель" можно заменить на понятие точка "б" понятнее тем, кто её хочет очеловечить.Останется понимание о промежуточной точке движения Вселенной во времени и пространстве.
    Вы забыли с чего мы начали? Я напомню.Вы говорили что природа существует без цели.Спор закрыт по моему.

  57. Бадьин 23.04.2009 23:49:12
    «…У неразумной природы цели нет…»

    Дорогой Александр,
    я так понял, что вы хотели сказать «у неразумной части природы…». Но, в любом случае, природа – едина. По крайне мере, утверждать, что у человека – цель есть, а у этого камня – нет, на мой взгляд, контрпродуктивно.

    «…Человек часть природы, причем разумная…»

    Более разумная, чем природа?

    «…люди не ставящие перед собой целью выживание и размножение исчезнут…»

    А вот это утверждение, дорогой Александр, можно логически опровергнуть.

    Применяя дарвиновскую теорию, среди павлинов (например) дают потомство те особи, у которых большой и красивый хвост (при прочих равных условиях). И тогда, если мы правильно ответим на вопрос, чем человек отличается от остального животного мира, т.е. фактически найдем его «хвост», мы сможем выявить наилучшие условия получения его потомства.

    Так вот, от остального животного мира человека отличает его экономические способности, которые выражаются в том, что человек, применяя дополнительный к процессам выживания и воспроизводства труд, получает выгоду от произведенного «лишнего» продукта. Фактически мы получаем, что выживает не сильнейшая, а более «экономическая» особь, оставляя проблемы выживания и размножения в глубоком «тылу» в череде поставленных перед человеком задач.

  58. Андрюха 24.04.2009 1:31:26
    «…У природы есть цель.Она выражается в эволюции…»

    Уточню. Достижение целей природы ведется с помощью механизма эволюции.

  59. Бадьин 24.04.2009 3:32:13
    «…Мой рабочий стол прекрасно без меня существует…»

    Дорогой Александр, если бы вас не было – не было бы и стола. А вот отсутствие стола – вашему существованию не помешало бы.

  60. Мансур Гиматов 25.04.2009 19:17:24

    \\я так понял, что вы хотели сказать «у неразумной части природы…». \\

    да именно это и вытекает из определения цели.

    \\утверждать, что у человека – цель есть, а у этого камня – нет, на мой взгляд, контрпродуктивно.\\

    Как раз наоборот, если нам цели камня не известны, контпродуктивно считать что они у него есть.

    \\что выживает не сильнейшая, а более «экономическая» особь,\\

    вообще-то теория эволюции говорит что выжывает наиболее припособленный, а не сиьнейший.

    \\Применяя дарвиновскую теорию, среди павлинов (например) дают потомство те особи, у которых большой и красивый хвост (при прочих равных условиях). И тогда, если мы правильно ответим на вопрос, чем человек отличается от остального животного мира, т.е. фактически найдем его «хвост», мы сможем выявить наилучшие условия получения его потомства.\\

    Здесь про это очень хорошо написано http://www.follow.ru/article/149

  61. Бадьин 25.04.2009 19:50:58
    «…выжывает наиболее припособленный, а не сиьнейший…»

    Так в том-то и вопрос, дорогой Александр. К чему наиболее приспособлен человек?

  62. Андрюха 26.04.2009 11:24:51

    Интересная работа, дорогой Андрюха, но, на мой взгляд, притянуто «за уши» (я имею в виду выводы). Из наиболее очевидных контрдоводов:

    1. Благоприятная среда (это к утверждению, что охота и собирательство создает преимущество перед ранним земледелием) – прямой путь к увеличению численности (пусть не общества) племени. Процесс идет по нарастающей, и в итоге любой мелкий катаклизм – уход животных, неурожай диких плодов и т.п. – катастрофа для племени. Более того, обжитой ареал позволяет прокормить строго ограниченное количество людей. Допустим 100 человек – кормит, а рождается 101-й – начинаются трудности голодного периода. Нарвавшись раз-другой на подобные эксцессы, можно представить, что люди задумаются над попытками изменить негатив подобного, даже с помощью тяжелого земледельческого труда.

    2. Не учтена форма общественной организации и соответствующих взаимоотношений. А как мы знаем, на тот период наиболее распространенной формой был рабский труд. И здесь возникает вопрос: можно ли рабу доверить процессы охоты и собирательства? А тогда, чем еще, кроме галер, его занять? Вывод по данному пункту – развитие рабовладельческих отношений вполне могли стать «виновником» интенсивного развития земледелия. Одно дело пахать самому (на даче, например), и совсем другое – пригнать десяток-другой рабов, и заставить их перепахать все окрестности…

    3. Не забываем, что человек существо «экономическое», и в его сущности таится постоянное желание получить выгоду за счет обмена производимого товара. Охота же, во-первых, ограничивает количество получаемого товара, тем более, что и самому нужно, а во-вторых, не позволяет получать «конкурентное преимущество». Убили, например, мамонта и тащат его мясо в соседнее племя на обмен, а навстречу – соседи с таким же куском мяса. А вот с помощью земледелия уже можно внести собственную изюминку в производимый продукт, с соответствующим эффектом на рынке.

    И общий вывод по работе: хорошая постановка проблемных вопросов в деле крушения стереотипов, но выводы – все же притянуты к сенсационному результату за уши.

  63. Мансур Гиматов 27.04.2009 2:42:50

    //К чему наиболее приспособлен человек?// – а какая разница к чему он приспособлен?

    Мансур Гиматов 27.04.2009 2:43:47

    //Интересная работа, … //

    Тоже прочитал возникла пара мыслей. Зерновые действительно трудоемки и в вырашивании и в приготовлении. Вожможно их начали осваивать/выращивать именно как сырье для алкогольных напитков. Сначало собирали дикорастущие ячмень/рис/пшеницу, их не обмолачивали и не мололи, их замачивали. Они проростали и легко очишались от шелухи и относительно легко жевались. Если же замоченные зерновые и во-время не съедались, то они забраживали и употреблялись в пищу с интересным эффектом. Вот их и начали культивировать для браги (где не росли дикие зерновые, например в Якутии, использовали мухоморы), а уже потом, как вы пишите, с развитием культуры земледелия стали и на еду выращивать.
    Кстати возможно молоть зерновые стали в рамках какой-нибудь тогдашней антиалькогольной компанией, из муки брагу не сделать. Это шутка конечно просто пишевая ценность испеченного из муки/теста хлеба выше чем каши, лучше усваивается.

    Еще не мало важный аспект заставляющей заниматься трудоемким земледелием это плотность населения. При земледелии оно много выше чем при охоте и собирательстве. Охотники/собиратели это практически семьи по 20-30 человек, а земледельцы могли создавать племена 200-300 человек на ограниченной территории с возможностью быстрой военной мобилизации. Не трудно предположить кто выходил победителем в борьбе за территории.

  64. Мансур Гиматов 27.04.2009 2:42:50

    //К чему наиболее приспособлен человек?// – а какая разница к чему он приспособлен?

    Мансур Гиматов 27.04.2009 2:43:47

    //Интересная работа, … //

    Тоже прочитал возникла пара мыслей. Зерновые действительно трудоемки и в вырашивании и в приготовлении. Вожможно их начали осваивать/выращивать именно как сырье для алкогольных напитков. Сначало собирали дикорастущие ячмень/рис/пшеницу, их не обмолачивали и не мололи, их замачивали. Они проростали и легко очишались от шелухи и относительно легко жевались. Если же замоченные зерновые и во-время не съедались, то они забраживали и употреблялись в пищу с интересным эффектом. Вот их и начали культивировать для браги (где не росли дикие зерновые, например в Якутии, использовали мухоморы), а уже потом, как вы пишите, с развитием культуры земледелия стали и на еду выращивать.
    Кстати возможно молоть зерновые стали в рамках какой-нибудь тогдашней антиалькогольной компанией, из муки брагу не сделать. Это шутка конечно просто пишевая ценность испеченного из муки/теста хлеба выше чем каши, лучше усваивается.

    Еще не мало важный аспект заставляющей заниматься трудоемким земледелием это плотность населения. При земледелии оно много выше чем при охоте и собирательстве. Охотники/собиратели это практически семьи по 20-30 человек, а земледельцы могли создавать племена 200-300 человек на ограниченной территории с возможностью быстрой военной мобилизации. Не трудно предположить кто выходил победителем в борьбе за территории.

  65. Бадьин 27.04.2009 4:27:22
    «…а какая разница к чему он приспособлен?…»

    Чтобы определить принципы и способы выживания.

    «…как сырье для алкогольных напитков…»

    Я тоже обратил внимание на этот момент, и подозреваю, что и автор его заметил. И кстати говоря, еще один контрдовод «придумался».

    4. Сравнивая результативность охоты и собирательства по отношению к раннему земледелию, автор подразумевает некое попеременное их использование. Занимались охотой, а затем бросили и все дружно перешли на земледелие. Ясно, что это невозможно. Охота была дополнена земледелием для снижения вероятности голода. Если один из вариантов давал «осечку» в плане обеспечения питанием, то второй – оказывался палочкой-выручалочкой.

    И этот момент окончательно снимает всю противоречивость развития земледелия. Да, трудно, сложно, но оно было необходимо для продвижения человечества вперед, и «человечество» это в конце-концов осознало.

  66. Андрюха 27.04.2009 12:35:49
    «…всё не так просто…»

    Совершенно верно, дорогой Андрюха.

    Более того, я являюсь сторонником идеи внешнего вмешательства в развитие человека. И все эти теории о миллионах лет развития человека отношу к научной фантастике, если не сказать хлеще – научному бреду.

    Лет тому уже 30 назад я приобрел книгу, которую читал и перечитывал несколько раз, замечательно написанную, с хорошими иллюстрациями и фотографиями. Книга называлась «Люси», а автора я, к сожалению, не помню – археолог, раскопавший самый древний скелет человека на Земле, который и получил имя «Люси». Согласно проведенных всевозможных анализов, Люси жила в 25 в. до н.э., тогда как самые старые найденные до этого скелеты, датировались, по-моему, 15 в. Сенсация – ура!

    А лет через 15 после этого где-то уже в прессе встретил: автор Люси фальсифицировал результаты, в чем сам в итоге и признался…

    Не жил человек на Земле миллионы лет назад. И 30.000 лет назад на Земле его не было. Мамонты были. Динозавры были. Обезьяны были. А человека – не было. И что произошло около 15 тыс. лет назад, откуда взялся человек – тайна великая есть…

  67. Насчёт наглядного пособия перед глазами, автор справедливо указал Австралию.
    Большую роль играет плотность/населённость Земли на тогда(когда кстати…).Соотношение дикой природы, угодьев для охоты и растений с одной стороны и человека с другой позволяла существовать определённому количеству населения, не более. Дем.взрыв видимо произошел после прививки земледелием, и не может быть её причиной.
    Все мы помним "охота пуще неволи". Кстати, плотность населения Америк, так и не позволила сложиться устойчиво цивилизациям.(Потому что не та плотность населения,меньше конфликтности).Они периодически возникали и гасли.Видимо от спокойной мирной жизни.Это имхо.Причём гасли таким образом, как если бы кому то надоело исполнять тяжкую обязанность в виде культуры и цивилизации, вы не находите брошенность городов инков, ацтеков и.т.д. в таком виде?
    Ну и самое главное это сорта и хромосомы пшениц и ареал распостранения.Это не отсебятина, а труды Вавилова.Это просто твердокаменный факт.Никакие домыслы не помогут.

  68. Андрюха 27.04.2009 12:35:49
    //В любом случае, всё не так просто, да? 🙂 // Почитай Дарвина у него тоже не примитив.

    Мансур Гиматов 27.04.2009 15:43:05
    //Более того, я являюсь сторонником идеи внешнего вмешательства в развитие человека. И все эти теории о миллионах лет развития человека отношу к научной фантастике, если не сказать хлеще – научному бреду.//

    Не много научного бреда.
    Уже давненко повадились космические братки на космических джипах на Землю на пикнички летать, ну там шашлычки-водочка. Останавливались обычно на холмах, чиста для безопасности, приглашали местных смотрящих хлеб соль преломить, да просто за жизни перетереть. Наши предки не сразу въехали, что мясо жарить надо, а не просто сжигать. Но позже разобрались, правда еще долго мангалы алтарями обзывали. Я думаю братки еще местных научили брагу делать, чтоб за водкой далеко не летать(вот с тех пор заводкой не ходят, а летают мухой), ведь ее сколько не бери, а два раза бегать приходиться. Много чего они нашим предкам по пьяному делу выболтать успели, да не все праотцы наши запомнили, а что и запомнили то еще сто раз переврали, с похмелюги больше десяти заповедей не вспомнить, вот десять как "отче наш", а дальше как отрезало, короче, здесь помню – здесь не помню.

    А может земляне это спившиеся, да заблудившиеся инопланетяне? Ну тогда-то вообще все ясно! Вот только не ясно почему у нас гены почти как у шимпазе, да еще, прости господи (точнее аллах), как у свиней, да и на мышиные похожи? Или это уже в усмерть спившиеся инопланетяне? (читал я такую версию, что животные это деградировавшие люди, тоже весьма доказательную) Да, не все так просто, чудны дела твои господи, да и пути не исповедимы.

  69. "Да, не все так просто, чудны дела твои господи, да и пути не исповедимы." 🙂
    Понеслось..
    А говорил цели нет… 🙂

  70. Андрюха 28.04.2009 1:26:43

    \\А говорил цели нет… :)\\

    Я как раз говорил что цель единственная – выживание и размножение. Но ты правильно понял, подцель доминирование. Ни когда не здавайся, последнее слово должно быть за тобой, никогда не пиши такую фигню типа "я полагаю дискуссия закончена". Интернет конечно не реальная жизнь, но не стоит в нем приобретать дурные привычки. Короче, учись, Андрюха, фигную болтать (или фигней болтать? или одно из двух), иногда для выживания может пригодится, но в основном для размножения.

  71. Время идет, ничего не меняется. Мансур, ты назвал одни лишь преимущества России, российского народа(я как гражданин этой страны, чуть не прослезился, честно), и при этом указал на гнетущее положение его в действительности, так не бывает. Когда все по теории казалось бы правильно, а на деле работать категорически отказывается, значит есть слабое звено. Я заметил одно из преимуществ "молодое энергичное правительство", и вот в эффективности этого показателя я больше всего сомневаюсь, причем с каждым годом все больше и больше.

  72. Андрюха 27.04.2009 21:33:55
    «…самое главное это сорта и хромосомы пшениц… Это просто твердокаменный факт…»

    Дорогой Андрюха,
    этот «твердокаменный факт» говорит лишь о том, что у нас имеется еще одна загадка, связанная с пшеницей. Но увязывать ее с развитием земледелия за счет внешнего управления космическим руководством… Вспомните Теслу, его опыты с электричеством никто до сих пор повторить не может – и никаких потусторонних сил…

  73. Бадьин 28.04.2009 0:32:50
    «…повадились космические братки на космических джипах на Землю на пикнички летать…»

    Мне больше нравится другая версия:

    Можно обратить внимание на тот факт, что флора и фауна различных континентов разительно отличаются друг от друга. И при этом археологи утверждают, что все континенты произошли при разломе одного большого. В таком случае, почему жизнь на них получила такие «производные»? Можно предположить, что когда-то Землю посетила группа космических студентов, которые сдавали практикум по созданию различных форм жизни. Один – на одном континенте, другой – на другом. Самым большим оригиналом оказался «австралиец». Но, думается, что он получил «незачет». Поскольку появление на континенте нескольких овец, кроликов и крыс поставили под угрозу уничтожения практически всей флоры и фауны Австралии.

  74. Толик 28.04.2009 12:40:42
    «…значит есть слабое звено…»

    Спасибо, дорогой Толик, за столь эмоциональное прочтение.

    Что касается «слабого звена», то вы совершенно правильно его «вычислили». Именно так. Несмотря на то, что у нас «молодое, энергичное правительство»…

    Кстати говоря, решение я предлагал в своей предыдущей работе, которую вы, наверное, пропустили. Она называется «Король умер? Да здравствует король!», и ее видно с заглавной страницы Реакционера.

  75. "…….еще одна загадка, связанная с пшеницей. Но увязывать ее с развитием земледелия за счет внешнего управления космическим руководством…"
    Я хоть показал статью, но в месте где инопланетяне, с автором не согласен.Там-действительно притянуто за уши.
    С вашим высказывании в цитате согласен полностью.А вообще мы сами учимся. 🙂 Просто есть старшие классы и даже выпускники. Сорта пшеницы их рук дело. 🙂

  76. Андрей: дать людям чувство принадлежности к этой великой стране
    Разве это чувство можно отнять?
    Андрей: а не через фильтр чиновничества, которое всегда будет преследовать свои узкие, личные интересы. Меньше государства, меньше контроля. Каждый гражданин на основе своих потребностей будет принимать экономические решения, которые буду двигать вперёд страну, хозяином которой он должен быть сам.
    Странная логическая цепочка получается: у чиновника узкие, личные интересы. А у каждого гражданина – интересы и потребности исключительно прогрессивные? В этом смысле, хуже нет "обычного" человека, у которого интересы дальше своего горла и своей хатки не идут. Эгоизм – типичный принцип существования большинства. До чего дойдет страна, повинуясь сиюминутной возне тщеславного и мелкого Эго, имя которму Легион?

    Про "меньше государства и меньше контроля" тоже повеселело. Во-первых, этот неолиберальный принцип терпит оглушительный крах в виде офигенного Кризиса.
    Во-вторых, если ближе к реалиям нашим. Встречала в 90-е людей, которые имея иномарки и поставленный личный бизнес, делали справки, что они неимущие, чтобы не платить коммунальные платежи за свои квартиры. Причём они этим хвастались, а не стремались! Сознательность бизнесмена способна поспорить только с сознательностью чиновника. И не факт, что второй будет хуже.

  77. Ирина: Про "меньше государства и меньше контроля" тоже повеселело. Во-первых, этот неолиберальный принцип терпит оглушительный крах в виде офигенного Кризиса.

    И вот сколько я не повторяю, что сегодняшний кризис это кризис государственного капитализма (социализма в нашем понимании) и что этот кризис вызван тем, что государство проникло во все сферы жизни в том числе и кредитную, выдав 10 триллионов долларов собственных денег и субсидировав намного больше, тем самым создав огромный дисбаланс и условия для инвестирования в искуственные и нежизнеспособные активы.

    И все равно находятся ирины которые твердят что это кризис Капитализма или нелиберализма, причем сам термин был придуман в Лондоне, чтобы замаскировать суть происходящих процессов и оставить не верхшке власти то Политбюро, которое этот самый нелиберализм и создавало пятнадцать лет назад.

    Ирина как обьяснить то, что до начала эпохи "неолиберализма" государственная доля в экономике сша составляла тринадцать процентов, а сейчас сорок пять? О каком либерализме вы говорите? Не о таком же как о том, что мы привыкли называть демократией на западе? Глаза откройте пошире. 45% это кстати только видимая доля айсберга еще процентов тридцать составляют так называемые частные компании которые в целом зависят от государственного финансирования.

  78. Если Частник стал паразитировать на Государстве (не ликвидируя его), заставляя его выпускать столько денег, сколь необходимо Частнику, суть дела от этого не меняется: не Частник при Государстве, а Государство при Частнике.

    К примеру, действия что нынешнего Российского государства, что Американского (США)государства по сути аналогичны и направлены на защиту интересов крупного капитала своих стран.

    Политбюро и партноменклатура, полностью осознав свои интересы, избавились от оков этики социалистической идеологии, и вместе с этим от любой ответственности перед населением. И переведя народную собственность в свои частные ручки, стали классом капиталистов уже в капиталистической России конца ХХ-нач.XXIвв. не без помощи своих классовых собратьев с Запада.

  79. Мансур Гитматов,беда русской цивилизации в том,что она,в отличие (после соответствующих долгих и болезненных потрясений)от хоть той же китайской или там английской,горя мало знала. Это я имею в виду,не в смысле нападений ворогов,этого-то было достаточно.Но в смысле устроения государства. Государство прямо как Афина из головы Зевса,в России возникло практически перфектным. И заточенным на управление именно очень большими пространствами. И ведь с писарями и чиновниками и ямщиками прекрасно управлялись.Это только когда мы,как популяция,шевелились и становились скучаемы,тогда чего-то для время-препровождения чинили. Как Пугачев и Разин,и примкнувший к ним симбирец Ульянов.Ну и что – лучше начинили? Всякий раз приходилось возвращаться все к тому же,опротивевшему,но перфектному жизнеустроению.И даже всемирные воры в лице "глобализма" и то мало изменили в выражении милого лица российской государственности.Они ж не по собственной идее воровали,а им сказали в политбюро: вы,ребята,пока поворуйте,проценты снимите,но капитал взад положьте,плиз.И так оно и есть.Это может быть как Ирина говорит,такой ужас в США происходит,что Частник Гос-вом управляет.В России такого не было никогда и быть не может.

  80. И еще раз: А сила,брат? – А в том же,что и всегда было.Маркиз Де Кюстин правильно сказал,несмотря на всю его ненависть к русским (а может быть,и за счет особого глаза,ненавистного): "Римляне Севера!"..Так вот и да.Римляне,люди,в основном,полагающиеся на свою государственность.Уж как я каждый день,для разминки,читаю грани.ру : в основном,за это и проклинают.Что "народ" верит и поддерживает свою государственность.Народ может и отлавливать продажных ментов,но на баррикады он из-за этого не пойдет.Не будет менять форму власти из-за нескольких гоавнюков.

  81. У эмигрантов каждое утро должно начинаться с чтения "граниру", это как молитва: повышается уверенность что выбор сделан правильно). По сути статьи. Я не еврей и тем более не каббалист, но мне нравится их одна фишка,- мы не можем судить по отдельным событиям – хорошие они или плохие, не зная общей цепочки событий. Поэтому нельзя сказать что жизнь в достатке в европе это хорошо, а жизнь в бедности на востоке это плохо.

  82. 2 Grinch етс : каббалисты,как и все прочие люди,попадают и прокалываются статистически столько же раз,сколько деревенский дурачок. Тот.кто пытается контролировать вечный мировой хаотический процесс должен считаться с таким понятием :The law of unintended consequences.
    Привожу пример очень яркий: те же евреи,дай им бог итд : создали Израиль как утопическое мононациональное,монотеистическое образование. И раз тебе: как только они всех победили,они получили многонациональное,политеистическое реальное,а не фантазийное государство.И теперь борются с последствиеями своих же действий.
    Отрезвляющее зрелище.

  83. На нашем региональном видеохостинге есть один комментатор. С точки зрения обычных юзеров он пишет редкостную бредятину,- например "Стрекоза любви, белая стрекоза любви, стрекоза".

Leave a Reply

Your email address will not be published.