Остановить Армагеддон

 

«Атеизм — тонкий лёд, по которому пройдёт один человек, но не пройдёт народ».

 

«With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil — that takes religion». Steven Weinberg

(К вопросу о конфликте цивилизаций)

По мотивам http://forum.mobile-review.com/showthread.php?t=32611 http://forum.mobile-review.com/showthread.php?t=33792http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=50572 и др.

Предуведомление. Вера, неверие и религия

Нигде и никогда я не поднимал голоса против веры. Вера — интимное, глубоко личное, трансцендентное переживание, достойное всяческого уважения. Вера, однако, требует тишины и покоя. В чём истинная вера воистину нуждается — так это в re-ligio, т.е. в наличии обратной связи. (Если верующий искал и нашёл таковую связь в рамках какого-либо церковного или религиозного института — ничего не имею против.) Вера не тождественна религии и религиозности. Верно и обратное. Я совершенно не оспариваю и ни в коей мере не отрицаю желания, стремления и права всех последователей всех без исключения религий верить в то, во что они верят, будь то артефакты или толкования общеизвестных фактов под специфическим, религиозно-апологетическим углом. Тем не менее, я убеждён, что любые попытки настаивать на «преимуществах», «логичности», «обоснованности» чьей-либо веры в те или иные догматы — иначе говоря, проповедь — возможна и уместна только:

  • при явном обоюдном и положительном интересе со стороны проповедующего и внимающего к факту проповеди как таковому;
  • в случае, когда проповедующий и внимающий разделяют как цель (убеждение/разубеждение), так и формат (монолог, диалог, многосторонний диспут) процедуры;
  • личность проповедующего не вызывает антипатии у внимающего (внешний вид, стиль и манера изложения, мимика и жестикуляция и т.п.)

В противном случае проповедь является грубым и опасным нарушением принципа свободы совести и вероисповедания. Мои записки, плод «ума холодных наблюдений и сердца горестных замет», тоже могут быть сочтены проповедью, поэтому я рекомендую читать их только в том случае, если вы согласны со всеми тремя пунктами, обозначенными выше. Это эссе адресовано людям, чьи религиозные убеждения в принципе допускают вероятность мирного (пусть и «холодного») сосуществования двух или более религиозно-мировоззренческих систем. Рассчитывая на внимание, я не претендую ни на бесспорность, ни на окончательность моих размышлений.

Введение

Цель настоящих записок — систематизировать и вербализировать сложившиеся у меня представления по вопросу, который принято именовать «конфликтом цивилизаций». Публикуя их, я скромно надеюсь, что, во-первых, это будет полезно не только мне, и, во-вторых, внесёт некий вклад в оживление полемики по фундаментальным вопросам о судьбах цивилизаций. Записки эти носят достаточно личный и весьма лапидарный характер, хотя я и старался по возможности сохранять объективность и некоторую «возвышенность над схваткой». Как лицо, в значительной мере отождествляющее себя с цивилизацией (для краткости и удобства именуемой в дальнейшем «Запад»), синтетически и творчески воспринявшей наследие цивилизаций-предтеч — средиземноморско-античных, «варварских», иудейской и христианской, — я буду говорить о «переднем крае» этого конфликта, а именно — об исламе и Западе. При этом я постараюсь избегать прямого отождествления Запада и христианской цивилизации, поскольку нынешний Запад уже таковой во многих случаях и смыслах не является, сохраняя при этом устойчивую приверженность христианству и его идейному, моральному, политическому и экономическому содержанию.

К сожалению, «Запад» не смог (надеюсь, пока не смог) выработать свой собственный «Никео-Цареградский Символ Веры», облегчающий и стимулирующий идентификацию себя и с собой. Всеобщая декларация прав человека, хотя и является такой попыткой, на роль такого символа всё-таки не годится. Однако понять, что всё-таки «Западом» не является, уже можно, и сделать это достаточно просто.

(Заметки на полях. Все «озвученные» ниже претензии в адрес ислама не следует ни в коем случае расценивать как призыв к искоренению или уничтожению ислама и/или «перевоспитанию» мусульман, равно как и попытку легализовать такие призывы, исходящие из других источников. Перечисление этих претензий лишь демонстрирует принципиальную несовместимость ислама с психосоматическим типом личности, носителем которого являются, кроме меня, миллионы людей.)

Священные тексты ислама. Коран и хадисы

Тексты, известные нам под этим наименованием, датируются, как известно, VI — VII вв. н. э. и несут в себе, наряду с громадным массивом этнографического и литературного материала, явные и многочисленные следы многовековой религиозно-мировоззренческой и политической конфронтации, имевшей место в указанный исторический период на Ближнем Востоке. Значительная часть текстов, приписываемых Магомету (М.), является поэтическим (зачастую — приблизительным) пересказом «ветхозаветных» событий и реалий.

Невозможно избавиться от стойкого ощущения, что автор пересказа «посещал лекции», послужившие ему источником вдохновения, не очень прилежно, да и слушал их весьма своеобразно: что хотел услышать — услышал, а что не хотел — не услышал. Несомненно, тексты эти являются компиляцией и продуктом многочисленных обработок. Известно, что текст Корана, которым оперируют современные мусульмане, впервые опубликован в текущей редакции в 1923 г.

(Заметки на полях. Мне категорически не нравится Интернет-мода, требующая от любого автора любого высказывания «предъявить ссылку». Заявляю: ссылки не будет. Читал, слышал, видел. Живу давно. Не верите — ищите опровержение и опровергайте. А так, вообще — презумпция невиновности. На всякую сентенцию ссылок не напасёшься. Кроме всего прочего, настоящие записки — не диссертация, поэтому требование предоставить библиографический аппарат, буде таковые возникнут, я со спокойной совестью проигнорирую.)

Как говорят сами мусульмане, красоту аятов и сур Корана может оценить только тот, кто в достаточной мере овладел арабским языком. По мнению многих специалистов, ни один перевод не в состоянии передать очарование и поэтическое совершенство Корана (как невозможно перевести на иностранные языки, например, Пушкина). Учитывая особые, специфические характеристики грамматического и лексического строя арабского языка, я сомневаюсь, что нужный перевод с арабского когда-нибудь появится.

Неоднократные попытки — как самостоятельно, так и с посторонней помощью — проникнуться «абсолютной мудростью Корана» и «величием Ислама» в моём случае не имели ни малейшего результата, вызывая, в основном, улыбку, а иногда — и раздражение. Если Ветхий и Новый Заветы представляют собой (при известной усидчивости) занимательное историческое чтение, одолеваемое без натуги, особенно когда они изложены современным языком и снабжены кратким поясняющим комментарием, то сказать то же самое о Коране я не могу. Ветхий Завет имеет в своей основе стержневой персонаж — ветхозаветный иудейский народ, вокруг которого разворачивается земная и космическая мистерия с участием Высшей Силы. Новый Завет — это репортаж о судьбе выдающейся личности, т.е. тоже в каком-то смысле история. Ничего подобного в Коране нет. Даже в весьма поэтическом изложении Валерии Пороховой Коран — достаточно бессистемный сборник «ветхозаветных» нравоучений и банальностей, поданных «высоким штилем» и крайне безапелляционным тоном, что никак не может способствовать его положительному восприятию в рамках современной «западной» цивилизационной парадигмы. Например, Пушкин в своих подражаниях Корану много поэтичнее и литературнее. Кроме того, Александр Сергеевич — вероятно, интуитивно — вводит в свой «Коран» лирического героя, что задаёт пафосному тексту личностную характеристику, от которой он только выигрывает и в восприятии, и в степени воздействия.

(Заметки на полях. Я осмелюсь утверждать «страшную вещь». Будь наш великий поэт заинтересован в полном переложении Корана (и хадисов) языком русской классической поэзии, мусульман среди русских было бы в разы больше. К счастью для Русской Православной Церкви, Александр Сергеевич был занят совсем другими делами.)

В этой связи интервью переводчицы Корана Валерии Пороховой с её заявлением о том, что Коран — средоточие неизъяснимой мудрости, в которой содержится всё обо всём на все времена (вольная цитата), выглядит для меня весьма странной аберрацией внутреннего зрения. Невозможно (для меня) без содрогания читать подобные откровения человека, получившего разностороннее образование и разумное (наверняка) воспитание, далёкое от религиозного. (Я способен, хотя и с трудом, представить себе ситуацию, когда суждения о Коране, подобные упомянутым выше, высказывает человек, который увидел Коран прежде букваря и полностью оторван от христианско-иудейско-античной литературной традиции и культурно-исторического контекста.) Будучи, видимо, по совокупности стандартов воспитания и складу личности агностиком, я никогда не воспринимал всерьёз религиозной экзальтации, которую вызывают у приверженцев различных религий их т.н. священные тексты. Я в полной мере отдаю должное роли религий в формировании морали путём придания моральным императивам внешних по отношению к человеку причин (указания Творца), что на определённом этапе человеческой истории можно считать прогрессивной деятельностью, а также роли религий вообще в сохранении и укреплении этнокультурных идентификаций. Роль религий (или замещающей религию этической конструкции, такой, как конфуцианство) в формировании цивилизаций — западной, исламской, всех остальных — я склонен считать определяющей.

Интересующихся данным вопросом в деталях отсылаю к трудам Б.Рассела, К.Юнга и др. В работе Л.С. Васильева «История религий Востока» дана по-своему замечательная, а, главное, краткая характеристика всех трёх функций религий — компенсирующей, интегрирующей и регулирующе-контролирующей. Более того: до определённого момента культура и существует в виде (или, точнее, внутри) религии! Религия — колыбель культуры. Религия — воплощение здорового консерватизма, в самые тяжёлые периоды истории обществ сохраняющая в себе основу их структуры, не позволяющую человечеству одичать окончательно. Однако в какой-то момент — для каждой системы он иной — религия становится подмножеством культуры. И горе нам, если мы этого не осознаём!

С другой стороны, религиозность как таковая (или, точнее, сосредоточение на религиозном мировосприятии) представляется мне неким вариантом ментодеструкции, к которой у некоторых личностей имеется очевидная предрасположенность. При этом я никогда не заходил в своём отрицании религиозных верований до того, чтобы вместе с ними безоговорочно отрицать вероятность существования Внешней Причины мироздания и миропорядка.

Пророчества. Личность Магомета

Все сделанные М. т.н. пророчества весьма туманны и могут быть названы пророчествами только после многократных апологетических перетолкований, позиционирующих высказывания М. именно как пророчества. В действительности т.н. пророчества являются либо политическими прогнозами, либо фрагментами межцивилизационных знаний о мире и космосе, щедро разбавленных т.н. «бродячими сюжетами», т.е. межцивилизационными же архетипами.

В этой связи возникает вопрос: что считать пророчеством? (В контексте настоящих записок термин «пророчество» понимается не как дар вообще или процесс боговдохновенного служения, а строго утилитарно.) Существует ли признанное определение этого термина? Ответ, к сожалению, отрицательный. Определение, согласно которому Пророчество — Божественный акт, имеющий духовные цели, предупреждение о грядущих событиях, основанное на сверхзнании, миссионерской задаче, не является исчерпывающим и ограничивается рамками религиозных практик. Поэтому, рискуя навлечь на себя «праведный гнев» верующих всевозможных конфессий, осмелюсь такое определение дать.

Пророчеством считается (устное либо письменное) логически и исторически немотивированное заявление, сделанное физическим лицом (группой лиц) в отношении события (субъектов событий), отстоящих от заявителя на значительном расстоянии по оси обычного времени и/или в пространстве, являющееся предметно-определённым, конкретным и документально зарегистрированным (в идеале — третьей стороной), содержащее условия исполнения и/или неисполнения и предусматривающее непротиворечивые критерии проверки результата.

Пример 1. Я заявляю, что сутки тому назад в Монтевидео разразилась ужасная гроза. В случае, если документально подтвержден факт данного метеорологического события и тот факт, что у меня не было физической возможности ознакомиться с метеорологическими сводками из указанного региона по крайней мере за трое суток до события, данное заявление следует признать ретроспективным пророчеством.

Пример 2. После личной встречи с новоиспечённой супружеской парой, в которой я крайне поверхностно знаком с мужчиной и первый раз в жизни вижу женщину, я заявляю, что они проживут вместе не более 3 лет и разойдутся, а разводу станет предшествовать череда весьма громких скандалов, о которых будут широко осведомлены родственники и знакомые супругов. (Кстати, это совершенно реальный случай из моего собственного жизненного опыта.) В момент наступления события (развода) моё заявление, сделанное ок. 3 лет назад, можно считать сбывшимся перспективным пророчеством.

Пример 3. Поэтическая конструкция вида «Настанет год, России чёрный год, когда царей корона упадёт…» пророчеством быть признано не может, поскольку не указаны ни год, ни декада, ни даже столетие, когда и, главное, каким образом, эта самая корона упадёт и куда закатится, хотя историко-географическая привязка наличествует — корона царей упадёт в России, а не в Бразилии и не в Китае. Кроме того, год падения короны царей в России был не столько чёрным, сколько «полосатым»: для кого-то безусловно чёрным, а для кого-то столь же безусловно светлым и радостным.

Пророчества, оперирующие такими понятиями, как «конец света», «Страшный Суд», «Судный день» и т.д. мы рассматривать не будем по многим причинам. Одна из причин лежит на поверхности: ни одно из этих пророчеств не относится к конкретному историческому периоду. (Известно, что христиане на рубеже 1000 г. активно готовились к «концу света», который так и не наступил даже в отдельно взятой местности. Не исключено, что не оправдавшиеся апокалиптические чаяния спровоцировали то, что принято называть Возрождением.) Кроме того, термин, например, «конец света» весьма расплывчат и беспредметен. С точки зрения жителя, скажем, японского поселения эпохи становления сёгуната Токугава текущий миропорядок определяется как безусловно наступивший «конец света», в то время как мы, живущие и ориентирующиеся в нём, так не считаем.

Исходя из указанного выше определения пророчества и приведённых примеров, каждый человек, умеющий читать и способный к элементарному анализу и синтезу, сделает ясный и непротиворечивый вывод о характере заявлений М., подающихся в качестве пророчеств.

Что же касается личности М., то тут, я думаю, уместно воздержаться от оценочных характеристик, особенно с позиций глубоко усвоенных современных личных и общественных морально-этических концепций — таких, как личная безопасность, неприкосновенность, личные права и свободы им т.п. Хотя некоторые черты личности М. делают для меня абсолютно и безоговорочно невозможным признание М. в качестве политического и/или морального авторитета.

(Заметки на полях. Я совершенно не понимаю, каким образом и стилем мышления нужно обладать, чтобы считать личность, чьё жизнеописание можно прочесть вот тут, боговдохновенным пророком и абсолютным авторитетом, образцом «делать жизнь с кого». Попробуйте провести мысленный эксперимент: подставьте в этом жизнеописании вместо «М.» — «Иван Иванович», а действие из Аравии перенесите на просторы Владимиро-Суздальских земель где-нибудь в середине XII в. Уверен, вас ждёт немало интересных открытий и выводов. Вообще-то, будь я настолько беспринципен, целеустремлён и непоколебимо убеждён в собственном абсолютном превосходстве над всеми остальными человеческими особями (читай — «избранности», или «боговдохновенности»), чтобы учредить религию, я непременно сделал бы это. К счастью для людей, я необычайно ленив и слишком рефлексивен. Воистину, человек — хищник самого высокого порядка, особенно когда его свобода выбора не ограничена самокритикой и самоиронией.)

Цивилизация и менталитет

Несомненно, ислам как совокупный культурно-исторический феномен может и должен быть без обиняков назван цивилизацией. Несомненно и то, что существуют явные и поддающиеся определению отличия исламской цивилизации от других цивилизаций, созданных человеком на планете Земля. Не претендуя на сугубую глубину научного, философского и исторического анализа, соблюсти формат которого в рамках этих записок невозможно, рискну определить те факторы, которые играют, на мой взгляд, ключевую роль.

В точности как и христианство, ислам как религиозно-этическое мировоззрение носит экспансионистский и универсалистский характер. Если иудаизм (послуживший источником вдохновения как для христианства, так и для ислама) предполагает некий «двойной стандарт» в отношении не-иудеев («7 заповедей сыновей Ноя») и декларирует «Спасение» («долю в будущем мире», «Царстве Божием») для тех не-иудеев, которые эти заповеди соблюдают, то ни ислам, ни христианство такой гибкости даже не декларируют. Все, кто не уверовал и/или не заявил об этом, будут приговорены к вечному мучению после наступления события, именуемого «Судный день», «Страшный Суд». (Рассуждения о правомочности и/или истинности этой концепции, как и о факте бытия/небытия Творца, находятся за пределами моего мини-эссе, поэтому я предлагаю воздержаться от них. Тем, кто ещё «окончательно не определился», рекомендую эссе Евгения Горяинова «Непротиворечивая теория Бога», которое можно найти здесь. ) Таким образом, конфликт между христианством (и, шире, Западом) и исламом (так же, как и конфликт ислама с буддизмом или христианства с индуизмом, в отличие от взаимоотношений индуизма с буддизмом) имманентен и онтологичен по своей сути. Вопрос только в том, какой вид, какую форму этот конфликт примет и насколько его последствия повлияют на актуализацию трактовок догматов (не самих догматов) обеих религиозных систем.

Глубоко разработанная в христианстве (в т.ч. на основе античного наследия) идея о Боге как внешней причине видимого и осязаемого мира послужила, в конечном итоге, основанием для эмансипации личности, развития и укоренения индивидуализма, принципа разделения властей на духовные и светские, отделения религии от науки и т.д. Результатом этого далеко не бесконфликтного процесса стало рождение того, что мы называем «Запад». Многие разнообразные по значению и степени влияния факторы обеспечили длительный период технического прогресса и стали причиной политического и экономического (а, как следствие, и идеологического) господства христианских стран («Запада») по отношению ко всем остальным цивилизациям Земли. (Вопрос о том, «хорошо» это или «плохо» — опять за пределами настоящего текста.) В то же время созерцательность буддизма или синтоизма, представления о цикличности либо статичности миропорядка в индуизме, в отличие от идеи поступательного развития в христианстве, привели к технической отсталости и подчинённому статусу этих цивилизаций, что серьёзно умалило их мировоззренческую ценность как для последователей, так и для окружающих.

А что же ислам? Имея опыт общения с представителями исламской цивилизации, берусь определить основную составляющую исламского менталитета как «экзальтированную поэтичность». В одном из сообщений на форуме о. Андрея (Кураева) мусульманин пишет (стилистика и орфография оригинала сохранены):

«Наверное, Вы заметили, что я как-будто знаю русский язык. Но иной раз делаю ошибки, особенно стилистические. Причина — гены. В генах сидит нерусское мышление. Это не плохо, не хорошо, это факт. Точно также во мне должно было бы сидеть мусульманское — специфическое мышление. Оно — в нашей религии, в биографии Мохаммеда, в хадисах, оно в текстах, которые пишут мусульмане здесь, на форуме. […] Специфических черт такого мышления много. Это предмет отдельного разговора. Приведу только одну. ВИТИЕВАТОСТЬ. Она — в неповторимых узорах на мечетях, в стихах наших поэтов, даже в трудах «алимов», объясняющих нам ислам. Эта витиеватость — и в нашей логике».

Попытка обуздать эту «витиеватость» видна в следующем примере. Цитата: «Основным отличием в вопросах толкования первоисточников прежде всего является то, что в суннитском Исламе все убеждения, которые не опираются жестко на Букву Корана и Сунны, либо же не имеют четкой доказательной основы в них, считаются еретическими. При этом положения Корана и Сунны запрещается трактовать методом аллегорий, иносказаний и философией, а выведенные из этих методов философские суждения не имеют никакой богословской значимости. Коран должен быть истолкован, в первую очередь самим Кораном, а после того Сунной пророка и другими, более второстепенными, богословскими методами. (http://ikhlas.sahajayoga.ru/islam/raskol.htm)».

О «витиеватости» свидетельствуют и многолетние наблюдения одного моего хорошего приятеля, преподающего немецкий язык иммигрантам, принадлежащим к исламской цивилизации. По его словам, формальное преподавание грамматики, обращение к попытке систематически излагать логику языка крайне неэффективно. В то же время «поэтизация», «подстройка» процесса, предпринятая после разговора со мной (речь не идёт о каких-либо рекомендациях, которых я не мог дать и не давал, а о возникшей у приятеля переоценки ментального строя обучаемых), оказалась удачной методической находкой.

Следующее моё утверждение вызовет, несомненно, «праведный гнев» как самих мусульман, так и всевозможных «общечеловеков». Успехи и достижения исламской цивилизации, относящиеся к периоду широкомасштабной и относительно быстрой экспансии арабских завоеваний, связаны с вовлечением в ислам и ассимиляцией в нём культур, органически влившихся в арабскую и составивших, собственно, конгломерат, определяемый извне как «исламская цивилизация». Как только психосоматический строй и менталитет людей, составлявших эту цивилизацию, был приведён к некоему существующему на сегодняшний день совершенно объективно «мусульманскому общему знаменателю» (о чём свидетельствуют сами мусульмане, особенно не-арабы, и что заняло около 300 лет), достижения закончились и начался упадок. К асимметрии ведёт и исторически относительно недавнее наложение уже готовой «исламской матрицы»: достаточно взглянуть на Боснию, чьё население было исламизировано в период Оттоманского владычества.

(Заметки на полях. А теперь я выскажу мысль, которая может показаться парадоксом только на первый взгляд. То, что мы, «люди Запада», считаем упадком, таковым не является. В упадок пришли те фрагменты «Запада» и других цивилизаций, которые были «проглочены» исламской цивилизацией в ходе территориальных завоеваний. Это не упадок — это другой путь. Другой образ жизни. Другая цивилизация. Чуждые элементы отторгнуты, растворены, уничтожены. Только это — и ничего больше. Эмоции? Да, мы имеем на них право. Но право на эмоции не тождественно праву на вмешательство.)

В противовес рационализму и строгой математической логичности «северян», «европейцев», «англосаксов», «южане» — «поэтичны» и «витиеваты». Осмелюсь утверждать, что по отношению к этим психосоматическим характеристикам вторично всё остальное — и религия, и экономика, и политика. (Что является основой для таких психосоматических характеристик — наследственный аппарат, совокупность географических, климатических, космических факторов, их взаимозависимость и степень воспроизводимости, принципы распространения и поддержания гомеостазиса — все эти вопросы ещё ждут своих внимательных и хладнокровных — именно хладнокровных! — исследователей.) Добавлю — в этом смысле вторична и логика тоже! Непонимание этого факта приводит лишь к тому, к чему только и может привести: к трагедиям. Как мы взаимодействуем с компьютером посредством интерфейса, интерпретирующего машинную логику «1/0» в куда более близкие человеку образно-текстуальные конструкции, точно так же нам необходим интерфейс для общения с людьми, имеющими другую, отличную от нашей, логику и совокупность ментальных триггеров. Иначе никакого общения не получится — получится война.

По отношению к идентификации, проходящей именно по этому принципу, всё остальное имеет второстепенное и двадцатистепенное значение. Интуитивно, но безошибочно каждый человек определяет «своих» и «чужих». Что и в какой степени дозволено в отношении «чужих» — в отличие от безусловно недозволенного в отношении «своих» — каждый человек решает для себя в соответствии с принятыми среди «своих» стандартами воспитания и вежливости. Стандарты эти претерпевают со временем изменения и становятся, если можно так выразиться, менее «каннибальскими». Однако возможны и срывы, чему все мы — часто равнодушные, а то и вовсе трусливые — свидетели.

Позволю себе обширную цитату из статьи акад. Мирского, опубликованной в 2003 г. в журнале «Отечественные записки». «…поскольку ислам «больше, чем религия», мусульманская цивилизация объединяет людей, которые при всем различии менталитета и обычаев сознают свою принадлежность к некоей не только религиозной общности. Это сознание, в отличие от того, каким обладают этнические группы, не отражает общности исторической судьбы (какие воспоминания о совместно пережитом прошлом могут быть, скажем, у жителей Египта и Бангладеш?) и не объясняется этнической и языковой близостью — оно связано с духовной и культурной традицией. Принадлежность к мусульманскому сообществу порождает особую солидарность, которая опирается не только на единое вероисповедание, но и на вытекающее из самих устоев ислама мироощущение, отношение как к отдельным людям, так и к обществу в целом, к идеям, вещам и природе. Именно это, а не сама по себе религия, позволяет говорить о существовании исламской цивилизации».

В этой связи пресловутый «карикатурный скандал» представляется прекрасной иллюстрацией сказанного. Тот же мусульманин, сообщение которого я цитировал, во всех (или почти во всех) прочих случаях демонстрирующий отменную вежливость, открытость и заинтересованность в контактах, «отказывается» принять точку зрения его «западных» оппонентов. В его сообщениях на эту тему содержатся обоснованные и не слишком обвинения, имеющие только одну цель — оправдать, легитимизировать «своих», вывести их из-под огня критики. В ход идут приёмы, далёкие от «джентльменских» — например, приравнивание карикатуры в печатном СМИ к оскорблению действием, физической агрессии, вооружённому (!) нападению. Известный принцип разделения властей, независимости СМИ не принимается во внимание либо объявляется «ложным», «лицемерным». И такое происходит буквально везде — по всем городам и весям, в реальном и виртуальном пространстве. Точно такую же степень непонимания причин поведения оппонента (хотя и несколько иначе) демонстрируют и «западные» участники дискуссии (или, точнее, перепалки). Причина проста — они тоже, сознательно или не очень, защищают «своих».

В точном соответствии с этим принципом поступаю (как правило) и я сам. Говорю это не «в порядке самокритики», а констатирую. В конфликте исламской общины Нидерландов с режиссёром Тео Ван Гогом, снявшим фильм о судьбах женщин-мусульманок, и убитого фанатиком-исламистом, я безусловно на стороне Ван Гога. (Надо, однако, заметить, что фильм, судя по описаниям, не столько антиисламский, сколько антитрадиционалистский, а брутальная маскулинность и склонность к насилию в традиционалистких группах и обществах – вовсе не специфически исламское качество, хотя и институоцинализировано шариатом.) Мне при этом нисколько не мешает ни Вангогово нидерландское гражданство, ни то, что я не владею голландским. Даже гомосексуализмя Ван Гога в данном случае имеет далеко не первостепенное значение. Размежевание проходит по другому уровню взаимодействия. На этом уровне пожилой гомосексуалист-европеец, богемный «тусовщик» Ван Гог для меня «свой», а его противники, молодые традиционалисты-гетеросексуалы, но мусульмане – «чужие». В «карикатурном скандале», ещё и сегодня, в марте 2006 г., сотрясающего мир, моя позиция тоже значительно «западнее» не только «среднеисламской» точки зрения, но и некоей «среднерелигиозной».

Столкновение

Известно, что исламские авторитеты не рекомендуют мусульманам жить в окружении «неверных». С другой стороны, «голод не тётка» — мусульманам приходится искать счастья за пределами Дар-Эль-Ислам, и делать это гораздо чаще, чем им хочется: высокая рождаемость в большинстве бедных стран т.н. «исламского пояса» и отсутствие приемлемой инфраструктуры являются сильнейшими стимулами для миграции. Подавляющее большинство искателей лучшей доли – это молодые мужчины в возрасте от 15 до 30. У них — весьма среднее образование без социально-гумантарной составляющей, крайне «скромное» воспитание, заключающееся в основном в том, что их одевали (не всегда полноценно) и кормили (не всегда досыта); они не осведомлены о существовании разных точек зрения на один вопрос (мать никогда не спорит с отцом, отец всегда прав, а ведь они — мужчины, следовательно, они «отцы», а не «матери»). Добавьте сюда глубочайшее непонимание ими реалий «Запада», на котором они оказались, их темперамент, их менталитет… Всё это приводит к следующей картине.

(Заметки на полях. Живущая в ФРГ социолог и писательница турецкого происхождения Некла Келек много лет исследует менталитет и поведенческие стереотипы мусульман, оказавшихся в условиях Запада (http://bildung.focus.msn.de/bildung/buecher/kelek/necla-kelek-im-interview_aid_20329.html). Её выводы неутешительны и способны повергнуть в уныние самого записного оптимиста.)

Всё начинается именно с картины. Вернее, «картинки». Купив на такие с трудом заработанные деньги «тарелку» и телевизор, наш Али (назовём его так) в предвкушении смотрит на экран. (Скорее всего, он уже видел «кусочек чуда» на телеэкране дома у приятеля или в журнале, выброшенном «кафиром».) И что же он видит? Он видит Рай. Вива, МТВ, Фокс и прочие «сатанинские изобретения» показывают ему тот самый рай, который так живо описан в аятах, сурах и хадисах — место, где не нужно трудиться, где молодые и прекрасные девушки с белозубыми улыбками обнимают его, Али (на самом деле это всего лишь какой-нибудь Робби Вильямс, но наш Али легко и непринуждённо отождествляет себя с лирическим героем), ласкают, облачают во всё белое и чистое и нежно влекут под сень прохладных струй, — где много зелени, тени и воды. Всё это видит он и в кино, и в глянцевых журналах, всё это вливается ему в глаза и в уши в таких количествах, что этому просто невозможно сопротивляться. Как известно из приведённой мною выше цитаты, в исламе существуют серьёзные объективные трудности с понятием «метафора» (как и в христианстве «тёмных веков», заметим). И наш бедный Али воспринимает всё буквально — вот он, рай, и хорошо известно, где находится этот рай, вернее, кто владеет ключами от рая. «Запад», «Европа». Али, выскочив из кожи вон, заплатив последние сбережения контрабандистам и мафии, приезжает на Запад. И что же?! Рая нет! Рай оказался всего лишь миражом! Чем прекраснее мираж, тем горше разочарование. Девушки вовсе не спешат в его объятия — он для них недостаточно «цивилизован». Вместо бессрочного отпуска в окружении сладких плодов в тени платанов под журчание фонтанов Али предлагают работу на конвейере (и это ещё хорошо!), к которой он не готов ментально, физически и психически, или место мусорщика, — место на обочине жизни! Это несправедливо! (Да, он неуч и невежда, но он не тупица, у него море энергии, темперамента, амбиций, пусть и беспочвенных по «западным» меркам, — но они есть!) Ему кажется: там, у себя дома, его уважали, с ним считались, возможно, он когда-нибудь заработал бы на то, чтобы открыть магазинчик… (По «западным» стандартам это не более, чем жалкая лавка старьевщика, торгующего огрызками со стола «Запада», а посему представляется ничуть не лучшим выбором, но…) А здесь?! Он никому не нужен — ведь даже декларируемой общности, «уммы», на «Западе» нет и в помине, а структура и взаимосвязи «гражданского общества» нашему Али непонятны, а то и вовсе отвратительны на уровне рефлексов. Уже не работает логика, указывающая на то, что Али здесь никто не ждал и не обещал ему ничего. Как?! А телевизор?! Что же делать?! Али идёт к имаму. Имам (это ещё хороший имам!) говорит ему: да, ты прав. Всё это морок, мираж, ничего этого нет. Это придумал коварный белый сахиб, чтобы заманить тебя на свой страшный железный завод-змею, выпить из тебя твои пот и кровь и вышвырнуть тебя на помойку. Господь скоро уничтожит всё это и освободит тебя! Но Али — понятное дело! — не может дожидаться, пока Бог вспомнит о нём и наведёт надлежащий порядок. Он ищет решение — и попадает к такому имаму, который намекает: а неплохо бы «взять дело установления справедливости» в свои руки. Продолжать? Думаю, не стоит — sapienti sat.

Проиллюстрировать эту нехитрую экстраполяцию поможет следующий пример. Документ завещания (Мухаммеда Атты, пилота-смертника, погибшего при таране башен WTC), написанный на плохом английском языке, был составлен задолго до атак в США, в 1996-м году, когда Мохаммед Атта был студентом в Германии. Выдержки из письма, просочившегося в прессу, касаются, в основном, похоронного ритуала, продуманного Аттой до мельчайших деталей. Очевидно, его сильно занимала проблема следования точным нормам при переходе в мир иной после выполнения того, что, по его мнению, было волей Всевышнего. «Во время моих похорон, — написал Атта, — каждый должен повторять имя Божье и упоминать о том, что я умер мусульманином. Каждый из присутствующих должен просить у Аллаха о прощении грехов, совершенных мною в прошлом, но не за эту акцию. (…) Те, кто будут готовить мое тело к обряду похорон, должны быть правоверными мусульманами, ибо это напомнит мне о Всевышнем и о всепрощении. Все стоящие рядом с моим телом должны поминать Аллаха и молиться за то, чтобы я оказался среди ангелов. Я хочу, чтобы вы положили меня рядом с правоверными мусульманами и положили лицом к Мекке». Завещание содержит также детальное руководство по подготовке тела. Обмыть его могут лишь правоверные мусульмане. Затем тело необходимо обернуть в три куска дешевой белой материи, ни в коем случае не в шелк или в дорогую ткань. Тот, кто будет омывать его тело в области гениталий, должен надеть резиновые перчатки. «Я не хочу, чтобы к моей могиле приходили женщины, я не хочу, чтобы беременные женщины и нечистоплотные люди присутствовали на прощании со мной. Я не одобряю этого».

(Заметки на полях. Разумеется, никакой другой реакции «правоверных», кроме как «всё это ложь, выдумки, провокация ЦРУ и Моссада» ожидать не стоит. Да и родственники утверждают — Атта был спокойным, умным мальчиком, хорошо учился и т.д. Самым «взвешенным» комментарием будет, конечно, такой: дескать, по действиям и записям одного свихнувшегося бедняги нельзя судить обо всех мусульманах и об исламе. Что верно лишь отчасти, потому что Атта, прежде чем совершить свой «богоугодный поступок», тщательно, по меткому выражению участника дискуссии на одном из форумов, «форматировал себе мозг исламом». Не христианством, не иудаизмом, не вудуизмом, не буддизмом, не сайентологией, не борьбой нанайских мальчиков, — Кораном. К слову сказать, идейные террористы прошлого в лице народовольцев или эсеров старались непременно предстать перед судом, дабы донести до общества свои мотивы и ценности. Не перед телекамерой, а перед судом. Как говорится, почувствуйте разницу.

Попытка настаивать на т.н. конспирологических версиях событий 9/11 и последующих не только не снимает остроты проблемы, но ещё и обостряет её, подводя своих приверженцев к тому же самому выводу, правда, «как бы с другой стороны». Какая бы из точек зрения не оказалась в результате доминирующей, все они без исключения свидетельствуют только одно: конфликт существует и нарастает.)

Я уже слышу возмущённый голос читателя — особенно читателя не-западного: что же, мир ислама так ужасен, а Запад — само совершенство?! Ответ мой прост: отнюдь нет. Каждый из миров хорош — для того, кто готов принять соответствующие правила игры.

И только-то?!

Нет, добавлю я, увы. Запад ныне совсем не хорош. Дискурс, именуемый культом потребления, захлестнул нашу цивилизацию. Культ потребления при полнейшем отсутствии его культуры таит в себе нешуточную опасность.

Оглянитесь вокруг. За последние два десятилетия народный автомобиль «Фольксваген Гольф» сделался в относительном выражении дороже более чем вдвое, увеличился в размерах почти настолько же и получил такой список дополнительного оборудования, каким те же два десятилетия назад не мог похвастаться никакой «Роллс-Ройс». Что из этого служит безопасности и разумному комфорту управления, а что — удовлетворению низменной страстишки «твёрже, длиннее и толще, чем у соседа»? Посмотрите на свой телевизор и холодильник. Ах, у вас их три?! Всего три или каждого по три? Вы не понимаете, как можно обходиться одним автомобилем на семью из четырёх человек? Вы не знаете, как другие умудряются жить без отдельной комнаты под гардероб? Ах, извините, отдельно — гардероб для миссис Смит и отдельно — для мистера Смита. Числом не более двух. Один — для одежды, а второй — для обуви…

Этому нет предела — если не положить такой предел сознательно. Не запретами и санкциями, а всей системой образования и воспитания. Но как же – ведь это так удобно! Космический корабль «Земля» несётся сквозь Вселенную, оставляя за собой гигантский, всё увеличивающийся с каждым днём энергетический «выхлоп». «Вещи и удовольствия вместо прогресса» — так можно коротко охарактеризовать этот дискурс, который, похоже, далеко не всем пока заметен. Транснациональные финансово-постиндустриальные конгломераты добились впечатляющих успехов в деле ослабления структурообразующей роли государства в нашей цивилизации, обеспечивая себе carte-blanche для дальнейшей бездумной, самоубийственной погони за прибылью. Ответственность и компетентность в торговле и производстве подменены «корпоративной этикой» и «менеджментом». Государственных деятелей сменили политиканы-однодневки, заигрывающие с «электоратом» и не желающие даже задуматься о завтрашнем дне. Всеобщая грамотность нисколько не снизила, но, кажется, усилила возможности для манипуляции сознанием людей.

Если мы не научимся видеть эти проблемы и станем по-прежнему уклоняться от их решения, мы обречены — и как совокупность индивидуумов, и как общество, и как цивилизация.

Заключение

Очевидно, что в рамках исламской цивилизации постепенно созрело, существует и продолжает усиливаться грандиозная неудовлетворённость видимым несоответствием между не подвергаемой сомнению «правильностью» собственного мировоззрения и способа взаимодействия (в т.ч. экономического и политического) с действительностью и асимметрией в распределении материальных благ. Эта асимметрия существует как внутри стран с мусульманским населением, так и вовне их, причём «внешняя часть» этого несоответствия воспринимается с особой остротой. Известные и в последнее время широко рекламируемые достижения исламской цивилизации в прошлом, а также многочисленные идеологические спекуляции, «пиар» на этих достижениях, провоцируют попытки осуществить перераспределение. Сюда, безусловно, следует добавить и мощнейшее демографическое давление со стороны мусульман в отношении «Запада». Ещё раз процитирую акад. Мирского: «глубокое разочарование и фрустрация, вызванные тем, что мусульманское «сообщество избранных», приверженцев «единственно верного учения» (кавычки мои. — В.Д.), оказалось в современном мире на обочине, переживает упадок, вынуждено бессильно смотреть, как неверные определяют судьбы человечества и правят миром». Т.о., в ближайшие два, а то и три десятилетия, следует ожидать эскалации конфликта по всем аспектам существующих противоречий — как мнимых, так и реальных. В ходе этого конфликта обе стороны будут искать «слабые звенья» друг у друга в виде отдельных стран и режимов, использовать весь доступный на сегодняшний день инструментарий экономических и политических технологий, мало, а то и вообще, не стесняясь в средствах.

Что же делать? Есть ли выход из этого клинча, в котором схлестнулись ислам и Запад? Есть ли способ избежать силового варианта развязки, разменной монетой которого окажемся мы и наши дети, а может быть, даже и внуки? Как ни странно, решение существует, хотя его реализация потребует значительных усилий обеих (именно обеих!) сторон.

Выводы

Обе конфликтующие стороны претендуют на универсальность своих принципов цивилизационного строительства. Обе цивилизации сформировали на протяжении веков специфические психосоциальные матрицы, которые, будучи налагаемы (добровольно или принудительно — другой вопрос) на психосоматические характеристики отдельных индивидуумов, представляющих определённый психосоматический тип, либо усваиваются, формируя представителя цивилизации-«хозяйки» матрицы, либо отторгаются.

(Заметки на полях. Разумеется, существует масса пограничных состояний, диффузных типов, исключений и т.п. Однако, если мы поднимемся до статистических обобщений, оперирующих миллионами и десятками миллионов людей, мы увидим, что предлагаемая модель в целом непротиворечива. Другие цивилизации — синская, индуистская, буддистская — тоже сформировали свои матрицы, однако их «применимость» ещё менее универсальна, нежели «исламской» или «западной».)

На основе этого наблюдения можно — и, как мне кажется, необходимо — прийти к заключению о взаимной беспочвенности претензий на абсолютную универсальность. О том, что попытки утвердить какую-то одну «матрицу» обречены на провал, говорит вся человеческая история. Христианство в Андах значительно отличается от христианства на Среднерусской возвышенности. Буддизм Забайкалья не похож на буддизм в Нагасаки. Наложение готовой матрицы не отменяет психосоматической индивидуальности даже в рамках единой цивилизационной парадигмы. Это настолько очевидно, что не нуждается в доказательствах. Следующий этап заключается в понимании того, что любая матрица, какой бы универсальной она не казалась (например, мне, как её носителю), таковой не является и являться не может. Любой, имеющий глаза и уши, легко убедится в этом без посторонней помощи. «Случай Али», приведённый выше, достаточно наглядно иллюстрирует разрушительный и опасный феномен столкновения двух принципиально несовместимых матриц. Задача состоит в том, чтобы прекратить, а ещё лучше — предотвратить такое столкновение.

Необходимо отвергнуть дихотомию «мы — они» и перейти к синтетической идее — «и мы, и они, и все остальные». Разделившись по цивилизациям, соединиться в Человечестве. Все вместе — на одной планете. Каждый — у себя дома.

С кем или чем бы мы себя не отождествляли, у нас у всех есть нечто общее. Все мы люди. Один биологический вид. Homo Sapiens. Человечество. И потому нам всем следует остановиться и задуматься. О нашем общем будущем. Сделать его как минимум вероятным.

(Заметки на полях. Разумеется, усвоить такую позицию должны обе стороны. Одностороннее движение в этом направлении будет расценено другой стороной как капитуляция, как слабость. Допускать этого ни в коем случае нельзя! Мне кажется, Запад располагает нужным инструментарием для того, чтобы выявлять и поощрять силы и группировки, разделяющие данную позицию. Пусть эти силы будут настроены националистически, пусть отвергают вестернизацию, пусть стремятся к поддержанию духа традиционализма и приоритета собственных культур, — если мы провозглашаем концепцию цивилизационного размежевания, необходимо быть последовательными.

Стремление к межцивилизационной гармонии должно быть обоюдным; ясно, что оно не будет, да и не может быть равномерным. Нашим визави следует чётко и недвусмысленно показать: мы готовы не только к сотрудничеству и взаимному уважению, которое будет выражаться в определении границ сфер влияния и взаимоприемлемых механизмов их пересмотра. Мы готовы защищать нашу цивилизацию, и если дело дойдёт до открытого вооружённого конфликта, мы будем воевать — кто пером, кто шпагой, — а не капитулировать. На войне же главное правило – победить врага. Тот, кто захочет стать нашим врагом, не может рассчитывать на слюнтяйство по-женевски. Межцивилизационные столкновения всегда отличались крайней жестокостью. Тотальная межцивилизационная война, на пороге которой мы оказались сегодня, безусловно затмит собой всё мыслимое и немыслимое, что имело место прежде. Именно потому следует приложить максимум усилий для того, чтобы её не случилось. Но при этом – и показать, что желание избежать межцивилизационного Армагеддона не имеет и не может иметь ничего общего с капитуляцией. В конце концов, человеческий разум и свобода воли — прекрасные инструменты для того, чтобы не допустить исполнения мрачных пророчеств.)

Да, я лично верю, что ценности «Запада» — это и есть настоящие, абсолютно универсальные ценности. По моему убеждению, «Запад» открывает больше возможностей для творческого самораскрытия личности, чем «Восток». Сегодня «Запад» испытывает объективные, серьёзные проблемы. Приходит в упадок корпоративно-глобалистская модель экономики. Катастрофически падает рождаемость и одновременно стареет население, растёт социальное бремя, явно замедлился, если не остановился совсем, научно-технический прогресс во многих областях, забыты планы освоения мирового Океана, заброшена космонавтика, вяло ковыляет альтернативная «нефтянке» энергетика. Но всё это — кризис, после которого возможна не только смерть, но и выздоровление. И новый цивилизационный рывок: био- и генетические технологии постепенно нащупывают «асимметричный ответ» на сокращение прироста населения — не растягивание старости, а продление молодости на десятки лет. И это только один из примеров возможного «дивного нового мира».

Я люблю «Запад», и его достоинства, и недостатки, на которые не закрываю глаза. Я дорожу его культурным, историческим наследием, считаю его уникальным, хотя и не единственно возможным. Именно поэтому кое-чем я готов поступиться. Например, требованием, чтобы все и повсеместно немедленно начали думать точно так же, а если нет, то — vae victis. Сегодня, как никогда, люди жаждут идентификации, ответа на важнейшие животрепещущие вопросы Бытия: «Кто мы?», «Зачем мы?», ища и находя эти ответы через религии, в вере. Что ж — этот выбор не для меня, но это — их право. Но если это так важно и нужно — давайте договоримся вот о чём.

Неотъемлемое право каждого человека — мужчины и женщины, старика и ребёнка, богатого и бедного, больного и здорового — исповедовать любую религию, РАВНО КАК И НЕ ИСПОВЕДОВАТЬ НИКАКОЙ, не может быть оспорено. При этом по умолчанию предполагается, что исповедание любой религии и отправление любых религиозных культов не несёт в себе угрозы жизни, здоровью и имуществу исповедующих данную религию, равно как и тех, кто её отказывается исповедовать. При нарушении данного основополагающего принципа не существует никаких «смягчающих обстоятельств» в виде «большинства», «традиций» и т.д. и т.п.

Исповедание и/или навязывание исповедания любой религии, отягчённое несоблюдением указанных в выше ограничений, должно быть прекращено, в т.ч. при необходимости — силой оружия при сотрудничестве и взаимопомощи всех людей планеты Земля.

Для того, чтобы действовать в рамках этой — на мой взгляд, единствен возможной — парадигмы, исламу предстоит измениться. Начать с малого — открыть врата иджтихада, в т.ч. сделать возможным новые, философские толкования Корана. И, сказав «А», выговорить и «Б»: из всеохватной, замкнуто-самодостаточной системы стать «всего-навсего» вероисповеданием. Если работать в этом направлении — у всех нас появится шанс.

Обеим (всем!) сторонам следует понять и безоговорочно принять простую вещь: все мы разные, и это не повод для конфронтации, а залог выживаемости человека как биологического вида. Я далеко не случайно завёл разговор о психосоматике как определяющем, основообразующем факторе. Мы действительно разные. В этом нет ни расизма, ни шовинизма: мы разные. Не хуже, не лучше — разные. Мы отличаемся друг от друга. Чем раньше мы поймём, в чём заключаются различия между нами и осознАем, что нам не следует пытаться друг друга обмусульманить, закрестить, изъевреить, перебуддить, отъиндусить, уконфучить или атеизировать, тем скорее и лучше нам удастся обустроить наш общий дом — планету Земля.

Ради наших детей, — если даже нам самим не удастся насладиться Великой Симфонией Человеческих Цивилизаций.

118 thoughts on “Остановить Армагеддон

  1. Зачотно!

    Весьма интересный текст. С очень многим не согласен, но в целом оцениваю текст очень высоко.

    Позволю себе два замечания.
    1) Ознакомьтесь с книгой Д.Неведимова "Религия денег". Вам будут очень полезны некоторые критерии, озвученные Неведимовым.
    2) Исламу нет дела до ваших рекомендаций.

  2. Спасибо за высокую оценку моих "записок сумасшедшего". Книгу обязательно прочту.

    Исламу нет дела до ваших рекомендаций.

    Если Вы о радикалах – соглашусь. К счастью, такого монолита – "Ислам" – не существует. Внутри мусульманского мира есть люди, которые способны слушать и готовы это делать. Им нужно помогать. Пока в этом направлении не делается практически ничего.

  3. Хороший текст. Очень продуманно и тщательно написано. С очень многими пунктами я лично согласен, например о талантах, которые расцветали в исламских государствах в раннее средневековье – это было до полного принятия этим народом ислама – тот же Омар Хайам пропагандирует вино – ничего себе мусульманин. Также я согласен с тем, что нынешнее западное общество имеет явный и сильный крен в сторону "общества потребления" – хотя, может быть это все для чего-то нужно.
    Очень оптимистический тезис в конце – ислам должен и может реформироваться и стать более терпимой религией. Мысль хорошая.

  4. Хороший текст. Абсолютно не согласен с оптимистической позицией автора по Исламу. Прошёл достаточный, исторически, срок, который не выявил в Исламе какой-либо способности к прогрессу и толерантности. Политэкономические и социальные реалии исламского мира не дают никикой надежды на возможность его бесконфликтной адаптации в общую мировую составляющую. Я этот вопрос рассматривал в "Отчёте" достаточно аргументированно. "Витеиватость" мышления, отмеченная Вами, Вадим, имеет право на применение и другого, более жёсткого термина " – недостаточность. А с этим, ничего не поделаешь. Кроме того, мне жаль, что выявилось Ваше недостаточное знакомство с текстами Пророков. Там есть ряд вполне конкретных примеров долгосрочного, сбывшегося прогоноза. С Вашим отношением к ссылкам и источникам, абсолютно солидарен.

  5. "Эта штука сильнее, чем "Фауст" Гёте"(с)
    В отличие от Вас, Эдмонд, идея затоптать не прослеживается.

  6. Я как раз Пророков совершенно не трогаю. ;-))) Там другой уровень контакта. ;-)))

    Никто не говорит о бесконфликтной адаптации и конвергенции ислама. Как раз конфликт неминуем. Другое дело, что его можно "охладить", "канализировать". Ну, а что касается его "негибкости" – думаю, христианство в каком-нибудь Х веке демонстрировало не больше гибкости и готовности "цивилизоваться". Так что ещё будем посмотреть. ;-)))

    Туд дело вот в чём, Эдмонд. Я ненавижу быдло. А христианское оно, исламское или иудейское – мне фиолетово. На сегодняшний день процентное соотношение быдла выше на Юге, и там правит бал ислам. Только и всего. Конечно, можно (и даже, наверное, небезуспешно) пытаться доказать, что быдло – продукт ислама и/или исламизации. Но это не входит в круг моих прогрессорских задач. 😉 Почему? Нет возможности разговаривать с нашими "кошельками" в ключе "давайте закидаем бомбами Мекку и Медину". А вот цепочку операций в духе "холодной войны" они себе вполне способны вообразить и, чем чёрт не шутит, даже реализовать. Не надо пытаться начинать "с конца", надо начинать сначала – так я это вижу. А там, в процессе движения, посмотрим. 😉

  7. Нет разноогласий. Особенно в отношении к быдлу. Дело однако в том, что все субкультуры Азии демонстрируют свою пригодность к конвергенции, кроме исламской. По стратегии и тактике действий возможны разночтения. Можно, при соблюдении ряда условий, и подождать, сидя на берегу реки. Некоторые основания, статистического порядка, позволяют думать, что это тоже путь.

  8. Христианство, в его разных конфессиях, сильно прогрессировало за последние 1500 лет. Еще больше изменились страны, где живут сами христиане.
    Этот процесс, во многом, был примером внутреннего развития. Хотя, конечно же были и очень плодотворные контакты с другими цивилизациями.
    Так вот ислам имеет шанс прогрессировать за счет обширнейших контактов с христианскими странами и цивилизациями. Т.е. процесс может быть внешним – другие учителя имеют шанс дать ряд уроков. Хотя, этот процесс "подгонки" под мировую цивилизацию может быть весьма болезненным, в отдельных странах.
    Это – мой оптимистический прогноз.
    Пример такого рода "контакта" – война в Ираке. Я же сказал – обучение будет болезненным, но шанс есть.

  9. Вадим,с огромным удовольствием прочитал статью,нет полного согласия только в моменте скажем так "ущербности" Ислама,может быть излишняя "гибкость" христианства и привела к тем порокам ,которые мы наблюдаем в нашем "Западном" обществе? Ведь консерватизм и максимализм всегда две стороны одной медали,не будь у человека "юношеской" горячности,не было бы движения и изменения в перед(или назад,результат неизвестен),но в то же время "старческий" консерватизм спасает нас от излишних и не обдуманных движений,может быть Ислам и появился,для создания противовеса безудержного развития(в нашем варианте потребительского)? Мысли вслух.

  10. Вадим, статья сильная.
    Не каждый день прочтешь лаконичную позицию автора текста, без рассусоливаний и лишних ссылок (Вы правы, кому надо, пусть сам репу напряжет и пороется в перво- и второисточниках).
    Насчет реформирования ислама и его постепенного приведения к мирному сосуществованию с другими религиозными мировоззрениями и религиями – позволю себе усомниться.
    Во-первых, Vitalyn прав, все-таки "Исламу нет дела до ваших рекомендаций", будь это в Ираке, в Индонезии или в Дагестане.
    Это мы здесь сидим, шастаем в и-нете и форумах, и представляемся сами себе умными и продвинутыми. А вот представителям "быдла" на Юге, как Вы их обозначили, от наших размышлений и словесных перепалок ни холодно, ни жарко. У них, как Вы правильно отметили, в "авторитете" Коран, отец (предки по мужской линии), имам (мулла и т.д.), т.к. в большинстве своем воспитание этим и ограничивается (о причинах Вы сами указали в статье – низкий уровень жизни, многочисленное население, безработица).
    Поэтому ждать от 15-30 летнего мусульманина каких-то телодвижений в сторону сближения с Западом мне представляется бессмысленным, хотя бы в силу отсутствия личной необходимости таковых. Он самодостаточен, мышление его сформировалось в указанном ему направлении. Не скажу, что он как зомби, но просто не нужно ему этого. Ведь согласитесь, мусульманские общины в Западных странах не ассимилируются, и жизнь свою они строят опять же по Корану и заветам отцов и священников.
    Во-вторых, если ответить АК, то что происходит Афганистане, Ираке не представляется мне каким-то прогрессом в плане контакта цивилизаций. В этом случае толерантность проявляет только верхушка этих стран, причем не всегда она по большому счету лигитимна даже по западным меркам, я уж не говорю об отношении собственных народов. Цель этих людей – банально срубить бабла, коли уж Запад его предлагает, но в итоге, думаю, они решают в основном свои интересы.
    То же самое и у нас на Кавказе. Никакой толерантности и "дружбы народов" там нет. Римско-английский принцип "разделяй и властвуй" работает, пока это выгодно местным элитам.
    Поэтому я не разделяю Ваших надежд, что все-таки, когда-нибудь…
    Нет. Эти люди воспитаны так, что понимают и уважают исключительно силу, и вряд ли кто-либо в мире их переубедит. Но вот вопрос – а имеем ли мы право их за это осуждать?

  11. "В нашем батальоне обмен белья – первая рота меняется со второй"

    Из вредности(поскольку мусульман на форуме не обнаружилось), попробую выступить адвокатом.

    Из всех упоминаемых религий, ислам – самая молодая и ,соответственно, ее загнивание будет чуть чуть по позже. Нельзя сказать, что сейчас она находится в расцвете, просто цивилизации, которые с исламом находятся в конфликте, давно прошли пик пассионарности(я опять по Гумилеву). По этому, возможно, лет через 50 проблемы взаимоотношений между Западом и Исламом не будет. Нет же проблемы общения между Саудовской Аравией и Западом!
    Если у Запада есть еще запас сил выбраться из этой ямы, которую в виде толерантности он сам вырыл, он примет ограничивающие законы, если нет, туды ему и роад.

    Правда я не гарантирую, что даже через 10 лет мы обнаружим некого пассионарного волка, который разорвет ислам , как бобик тряпку. Ну к примеру – Китай. Правда чьи то штаны при этом тоже могут пострадать…

    В конце-концов в чем испуг Запада перед Исламом? Предположим, взорвали небоскребы и убили несколько тысяч человек, нехорошо, не спорю, но в той же Америке за год уж точно несколько ДЕСЯТКОВ тысяч людей гибнет в автокатастрофах. Тут главное как подать эти две нехороших проблемы.А если еще к этой проблеме не примешивать запах нефти, то проблема сдувается на глазах. А уж сколько цивилизация грохнула в Ираке и виновных и невиновных никто даже и не считает.

    Кроме того, все таки европейские мусульмане отличаются от своих афро-азиатских соплеменников, по этому есть возможность вместо Иудейско-Христианской цивилизации получить Иудейско-Христианско-Исламскую цивилизацию, что на мой взгляд будет еще большее дерьмо.

    С основным, как мне показалось, посылом автора, я согласен, нехрен смешивать разные культуры , тогда и проблем будет меньше.

    С уважением

  12. Вадим, статья написана толково, хорошим слогом. Есть ли смысл изменяться Исламу – большой вопрос. Во всяком случае пока на "Западе" принимают мусульман без обязательной натурализации нет. Так что конфликт действительно вопрос времени.

  13. Да, мусульмане уважают силу. И специально менять свой менталитет не собираются. Но, ход истории последних 10 – 15 лет сделал и делает жизнь во многих южных странах весьма трудной. Приходится переселятся в Англию или во Францию и, следовательно, приспосабливаться к местному стилю жизни. Вот таким путем, через "внешних учителей" происходит адаптация ислама, даже не самого ислама а его носителей, к ценностям западной цивилизации.
    Этот процесс, может быть, приведет к успеху и тогда сформируется более терпимое и более гуманное направление в исламе. Собственно такие направления существуют – например "ахмадейцы", которые живут в Англии. Другое дело, что ортодоксы считают ахмадейцев предателями.
    Есть, конечно же, и другие сценарии. Например, постепенный захват мусульманами Европы. Но это было бы очень печально.

  14. \Есть, конечно же, и другие сценарии. Например, постепенный захват мусульманами Европы. Но это было бы очень печально.\

    А почему?

  15. Культурный и научный уровень в мусульманских странах много ниже, чем в христианских уже на протяжении сотен лет. Также нетерпимость к другим религиям и народам плюс откровенное отношение к женщинам как к существам второго сорта.
    Скажу прямо – я бы не хотел жить в мусульманской стране.

  16. Потому, что я уже Вам объяснял: в мире победившего ислама Вашу внучку ждёт участь детородной машины, регулярно избиваемой "для профилактики". Если Вы этого не понимаете, мне жаль Вас, а ещё больше – Вашу внучку. Она же ни в чём не виновата!

    Ваша декларативная приверженность какому-то идеальному, выдуманному Вами "традиционализму" не смешна – отвратительна. Прежде всего потому, что Вы, вероятнее всего, никогда не жили среди традиционалистов и плохо представляете себе, что это такое. Ваши рецепты по выходу из кризиса, которые я до сих пор слышал – либо беспредметное прожектёрство, либо традиционалистское кликушество. У вас самого, наверняка, вполне нормальная семья, и сохой Вы не пашете.

    Ещё раз прошу извинить за резкость – я достаточно ясно выразился в статье по поводу т.н. "традиционных" методов преодоления кризиса, типа "рожать по 12 детей" и тому подобной чепухи.

    Для справки: "победить" может только сверхрадикальный, "традициональный", ваххабитско-исмаилистский ислам. Ислам умеренный (реформированный) "победить" не может, поскольку не ставит перед собой такой задачи.

    АК – согласен с Вами, жить в мусульманской стране типа сегодняшнего Ирана, талибского Афганистана или Саудии нормальный человек не в состоянии. Все нормальные люди, у которых появляется хоть самомалейшая к тому возможность, бегут из этих утопий традиционализма сломя голову куда глаза глядят.

  17. Лично я живу в Москве. Еще раз об исламских странах – можно конечно же жить в очень очень богатой стране типа Саудовской Аравии или Катар (будучи гражданином этой страны). Богатство смягчает почти все проблемы. Но, все равно, мыслящему человеку даже в богатой стране, типа Саудовской Аравии будет тяжеловато.

  18. \Потому, что я уже Вам объяснял: в мире победившего ислама Вашу внучку ждёт участь детородной машины, регулярно избиваемой "для профилактики".\

    Если, к примеру, считать страной победившего ислама Иран, возможно по самоуверенности, могу заявить – мне бы в обсуждаемом смысле, там жилось нормально. То , что я читал и видел про жизнь православных в Иране не наводит на меня ни ужаса ни особого отторжения. У православных там свои послабления в законе, облегчающее это существование. Так что моя внучка вполне может выйти замуж за православного мальчика. Все что ей может грозить – это ходить по городу с тряпкой на лице, в общем случае не так уж невыносимо.

    \Ваша декларативная приверженность какому-то идеальному, выдуманному Вами "традиционализму" не смешна – отвратительна. Прежде всего потому, что Вы, вероятнее всего, никогда не жили среди традиционалистов и плохо представляете себе, что это такое.\

    Я именно среди них и живу и более того им являюсь…

    \ Ваши рецепты по выходу из кризиса, которые я до сих пор слышал – либо беспредметное прожектёрство, либо традиционалистское кликушество. У вас самого, наверняка, вполне нормальная семья, и сохой Вы не пашете.\

    Ваших рецептов я даже не слышал. Это у вас чисто еврейское, как у Эдмонда : Дескать ты не прав Сергей, но как правильно, я тебе не скажу, дуракам это просто не объяснить…

    Хотя вопрос мой к АК, совсем по другому поводу был. Надо так тогда понимать вас обоих, что если мусульмане завоюют европу, то России конец?

  19. Ну если Вы живете в Москве, че вы так за европу то переживаете?
    Мне , например, любимый автором гомосек Ваня Гог очень далек…

  20. России, может, и не конец – но придётся ей херово.

    Это у вас чисто еврейское

    Т.е. без перехода на личности не умеете? Ладно, так и запишем.

    Если, к примеру, считать страной победившего ислама Иран, возможно по самоуверенности, могу заявить

    Заявляйте подобные глупости тем, кто не владеет вопросом. Возможно, они Вам поверят.

    любимый автором гомосек Ваня Гог

    Вы опять, по своей привычке поверхностного резонёра с уклоном в теоретическое мракобесие, бессовестно передёргиваете.

    Я именно среди них и живу и более того им являюсь…

    То, что являетесь, причём исключительно на словах, я заметил. А вот то, что Вы живёте среди них – не верю. Если бы так обстояло на самом деле, Вы бы здесь не отсвечивали.

    Ваших рецептов я даже не слышал.

    Не знал, что Вы дислексик. Прошу прощения, буду иметь ввиду.

  21. \России, может, и не конец – но придётся ей херово. \

    Я не вижу большой разницы, во первых, во вторых, если это и произойдет то лет через 100, в общем через пару поколений…А за этот период много чего может произойти…

  22. Т.е. "после меня – хоть Потоп"? Да, это не уникальная, хотя совершенно чуждая мне позиция.

  23. \Т.е. "после меня – хоть Потоп"? Да, это не уникальная, хотя совершенно чуждая мне позиция\
    Давайте отделять мух от котлет. То что я не считаю это проблемой, не должно автоматически переводить меня в обозначенный вами класс людей…Что касается Европы – это вообще побоку, а проблемы России совсем не в том сколько процентов мусульман в Бельгии….Проблемы исключительно внутренние.В этом смысле я согласен с Эмондом.

  24. Вы мне очень напоминаете героя рассказа Аверченко – не помню названия, кажется, "Патриот" – который считал "нерусскими" всех, кто живёт на другой стороне улицы. Мы живём на очень маленькой планете, чтобы разбрасываться – Россией ли, Европой ли, Америкой или ещё кем-то. И наличие других разумных существ во Вселенной тоже под вопросом. Вам хочется новых "Тёмных Веков" для Ваших внуков и правнуков? Мне – нет.

    То, что Вы не считаете это проблемой, ничего не меняет. Вы можете сколько угодно не хотеть заниматься этой проблемой. Беда в том, что эта проблема займётся Вами (и не только Вами), если Вы будете продолжать резонёрствовать в подобном ключе. И я Вам обещаю: мало Вам не покажется. Всем нам, собственно говоря.

  25. Видимо, нечаянно, но Вы как раз оголили настоящую проблему России. Да, не можем мы с вами договориться почти ни о чем важном, но это просто отражение общей проблемы : Россия не едина, и я не вижу базиса (идеи) объединения.
    Если Бог даст, хорошо, нет так и будем жить…Уж по крайней мере рвать на себе волосы и причитать не собираюсь.

  26. Я не нечаянно – я хорошо знаю, о чём говорю. :-(((

    Купец Пуд Исподлобьев, окончив обед, отодвигал тарелку, утирал салфеткой широкую рыжую бороду, откидывался на спинку стула, ударял ладонью по столу и кричал:
    — Чтоб они пропали, чертово семя! Чтоб они заживо погнили все! Напустить бы на них холеру какую-нибудь или чуму, чтоб они поколели все!!!
    Бледная робкая жена Пуда всплескивала худыми руками и, в ужасе, широко раскрывала испуганные глаза:
    — Кого это ты так, Пуд Кузьмич?
    Пуд ожесточенно теребил рыжую бороду.
    — Всех этих чертей — французов, американцев и китайцев. Штоб знали!
    — Да за что же это ты их так?
    — Потому — иностранцы. Потому — не лезь. – Он сладко улыбался. — У нас в городу француз булочный магазин завел… Взять бы ночью пойти да сдаля побить ему стекла каменьем. Стекло дорогое, богемское…
    — Да ему ж убыток? — задумчиво возражала жена.
    — Пусть. Зато и иностранец. Ха-ха-ха! Вчерась я итальянца, который с фигурами, встретил. Ты, говорю, такой-сякой, чтоб тебя градом побило, патент на право торговли имеешь? В церковь ходишь? Да по корзине его! Народ, полиция; с околоточным потом беседовал. Как в романе.
    Жена робко моргала глазами и молчала. Ей было жалко и француза булочника, и итальянца, но она сидела тихо, не шевелясь, и молчала.
    Через некоторое время купец Пуд Исподлобьев опять, сидя за обедом, судорожно схватился за свою рыжую бороду и стал кричать:
    — Чтоб вас небесным огнем попалило, чтоб вы с голоду все попухли, чтоб вас нутряной червь точил отныне и до века!!!
    — Французов? — спросила жена. Пуд Исподлобьев ударил кулаком по ребру стола.
    — Нет, брат, не французов! Полячишки эти, жидята, татарва разная… Нет на вас, гадов, праведного гнева Божьего!!!
    — Да они ж в России живут, — недоумевающе сказала жена.
    — Это нам безразлично — все равно! Не наши, черти!
    Он задумался.
    — Вытравить бы их порошком каким, что ли. Или пилюлей. Потому — иностранцы.
    Однажды учитель местной гимназии приехал к Пуду Исподлобьеву с подписным листом.
    — Что? — угрюмо спросил Пуд.
    — Не подпишетесь ли от щедрот своих? Страшное бедствие — голод, болезни, голодный тиф.
    — Где? — спросил Пуд.
    — В Самарской губернии.
    — Ходи мимо, учитель. Пусть дохнут от тифа! Так и надо.
    — За что? — изумился учитель.
    — Потому — мы рязанские, а они что? Самарцы. Не нашей губернии. Ходи мимо.
    — Да что вы такое говорите?! — ахнул учитель. — Разве они не такие же русские, как и мы?
    — Нет, — упрямо сказал Пуд. — Не такие. Не пожертвую. Будь еще наши, рязанские. А то какие-то иностранные люди — самарцы.
    — Да какие же самарцы иностранные?! Они русские, как и мы с вами.
    — Врешь ты, придаточное предложение! Русские, брат, мы — рязанцы!
    Учитель внимательно посмотрел на Пуда, покрутил головой и уехал.
    Сидели за чаем.
    — Человек пришел, — доложила кухарка. — В дворники найматься.
    — Зови, — сказал Пуд Исподлобьев. — Это ты, брат, дворником хочешь?
    — Мы.
    — А какой ты, тово… губернии?
    — Здешней. Рязанской.
    — Это хорошо, что Рязанской. А уезда?
    — Да уж какого ж уезда? Уезда мы Епифанского.
    — Вон! — закричал купец. — Гони его, кухарка! Наклади ему, паршивцу, по первое число.
    — За что ты? — спросила подавленно жена, после долгого молчания.
    — Иностранец.
    — Царица небесная! Да какой же он иностранец?! Наш же, рязанский.
    — Знаем мы. Рязанский — рязанский, а уезда-то не нашего. Иностранного. Этакий ведь чертяга, убей его громом…
    Если бы изобразить поведение купца Пуда Исподлобьева в виде спирали — было бы ясно, что он со страшной быстротой мчался от периферии к центру. Круги делались все уже и уже, и близко виднелась та трагическая мертвая точка, которой заканчивается внутри всякая спираль.
    На другой день, после изгнания дворника, к Пуду приехал во гости купец Подпоясов, живший от него через две улицы.
    Пуд вышел к нему и сказал:
    — Ты чего шатаешься зря! Гнать я решил всех вас, иностранцев, по шеям… Нет у меня на вас жалости!
    — Пуд Кузьмич! — отшатнулся Подпоясов. — Побойся Господа! Да какой же я иностранец?!
    — Бога мы боимся, — сухо отвечал Пуд. — А только раз ты живешь в другом фартале, на другой улице, то есть ты не более как иностранец. Вот вам Бог, вот порог… Иди, пока не попало…
    Спираль сузилась до невозможности.
    Пуду уже было тесно даже у себя дома. Он долго крепился, но, в конце концов, не выдержал…
    Однажды позвал жену и детей, злобно посмотрел на них и сказал:
    — Пошли вон!
    Жена заплакала.
    — Грех тебе, Пуд Кузьмич!.. За что гонишь?
    — Иностранцы вы, — сказал Исподлобьев. — Нету у меня к вам чувства, чтоб вы подохли!
    — Да какие ж мы иностранцы, Господи ж? Такие же, как и ты, — Исподлобьевы…
    — Нет не такие, — сердито закричал Пуд. — Не такие! Я Исподлобьев, а вы — что такое? Иностранцы паршивые… Вон с моих глаз!..
    В большом пустом купеческом доме бродил одинокий истощенный Пуд… Он уже не ел несколько дней, а когда жена из жалости приносила ему пищу, он бросал в нее стульями, стрелял из револьвера и яростно кричал:
    — Вон, иностранка!!!
    Так он прожил неделю. К началу второй недели спираль дошла до своей мертвой точки, Пуд Исподлобьев увидел, что и он не более как иностранец…
    Висел три дня. Потом заметили, сняли с петли и похоронили.
    Хоронили иностранцы.

  27. Дык основной особенностью как раз и является то , ЧТО ВСЕ ХОРОШО ЗНАЮТ О ЧЕМ ГОВОРЯТ, только это не сводится к единому мнению…

  28. Да, не можем мы с вами договориться почти ни о чем важном
    Можем. Вы просто не хотите. Вы думаете, что традиционалисты с другой "матрицей" Вам более свои, чем я или Тео Ван Гог. Вы заблуждаетесь – трагически, катастрофически заблуждаетесь. Талибы и прочие вахаббиты Вас будут убивать за один только косой взгляд в их сторону – они Вам покажут Интернет, дискуссии и свободу вероисповедания. Вы такой же прекраснодушный мечтатель, как "общечеловеки", только "религия" у вас другая – типа православный традиционалист. Устроить бы Вам экскурсию "с погружением" в настоящее традиционалистское дерьмо – да жалко же Вас, Вы же человек.

  29. Россия – часть Европы. Русская культура и наука, в лучших ее проявлениях связаны с Европой. Хотя, политические конфликты бывают, но без Европы было бы плохо.

  30. Михаил у меня для вас статья. Скинул таким же способом как и прошлую.

  31. Вадим. И не лень Вам было такое печатать для КСА, ведь вси равно не понял, или сделал вид. Что ещё хуже. Я сегодня ездил общаться с одним деревом в Гуш Эционе, поюжнее чуток Иродиона, так и то больше личной пользы, чем такое печатать, ему лет так на стопытдесят поболе мамаевого побоища.
    КСА, Вам и Александру отвечу завтра.

  32. Простите меня Андрей, но ваша статья сильно напоминает пособие для начинающего террориста.

    Особенно мне понравилась фраза "Надо сказать, что после событий 11 сентября 2001 года я прямо-таки восхитился нестандартным подходом к совершению теракта…", ну и так далее.

    Не забывайте где я работаю и где я живу. Сайт мониторят и мониторят сильно. Одно дело назвать Буша идиотом, а совсем другое оппубликовать полное пособие к преполагаемому терракту. В Америке это уголовное преступление.

  33. Чего-то подобного я и опасался. Вообще-то этим самым описанием я хотел проиллюстрировать свою мысль об опасности технического прогресса и сделать выводы о том, что всех нас ждет в будущем, но неожиданно увлекся поставленной задачей и в результате получилось это самое пособие для террориста.
    Ну ничего страшного – обойдусь и без этого примера. Надеюсь читатели мне поверят, что даже один-единственный человек при помощи современных технологий и знаний может погубить десятки тысяч людей.
    А если не поверит – вы подтвердите.
    А вообще, ваша реакция подтвердила кое-какие мои соображения, о том, что нас ждет в недалеком будущем. Я об этом скоро напишу во второй части статьи.

  34. Вадим. Пришло время разобраться. Сначала с Вами. Вы нанесли мине оскорбление, заявив в обмене с Герцем -"они не читали первоисточников". Можно подумать, что герц знает, что это такое. Я с Вами расквитался за то Фаллачей. Дальше пошло хуже, Вы, самым добросовестным образом, что непростительно, вступили в конкуренцию со мной, в освещении вопроса ислама, нахальнейшим образом высказав те же оценки. Но, вот выводы Ваши, о возможности конвергенции ислама, народ (часть его), к счастью не принял. И это хорошо – есть надежда, что в сифилизации найдутся другие силы, помимо Вашего ероического купца, которые нейтрализуют ситуацию. Если можно, учтите тот факт, что я эту муслимску матерю, зачастенько щупаю тут, что называется руками. Потому и свашей надеждой, как и Егор. не согласен. Нет пердела моему возмущенью Вашему вы воду. НО ПАССАРАН! ПАРЕДОН! РОТ ФРОНТ! Теперь гланое – КСА, очень отчётливо поднял вопрос о том (его чуйствуется ето мучит), не еврей-ли ВЫ. Дыма без огня не быват. Я щщитаю, что Вы должны честно ответить на вопрос – где Вы были в октябре 1917 года и что – неужели Вы …..? И, если да, то как Вы посмели подписываться чисто славянским ником.
    КСА. Вы, в свое любви к традионационализьму (еле выговорил), кое что забываете. Как-то Вы отдавали дань восхищения евреям, что они предприняли беспрецедентные и успешные усилия для сохранения первичного текста Священного Писания. Теперь, мало заботясь о наличии логики, вы отдаёте предпочтения традицион анализьму. Какому? Может быть достанете (если у самого нет), и посмотрите старообрядческую Библию? Мало не покажется. Наверное плохо знаете историю, если не понимаете, или забыли, что Россия получив византийский вариант религии, после падения Византии, лишившись своих духовных и интеллектуальных корней, полностью отрезанная славянской графикой от достижений главного потока европейской культуры в её латинском русле оказалась, ко временам Патриарха Никона, в положении, что в стране не было ни одного, сколько-нибудь идентичного экземпляра Библии? Понятно, каждый может написать свою и с ёй жить. Только что общего между этими библиями и масоретским текстом? Что это за христианство? Думайте, что пищите. Касательно остального в Вашх постах, не вы первый, ни Вы последний даже на этом форуме, кого в действительности мало волнует судьба цивилизации. Действительно – что такого в тряпочке на лице – подумешь, русские сколько под татарами жили – сохранились, и сберегли (даже) немерянные высоты своих наси анальных достижений. К врменам Петра вааще были литером прогресса.

  35. Я нисколько не оспариваю выводов Эдмонда по вопросам Ислама, сделанным на местной, околоизраильской базе. Но в России мусульман под 8%, в ряде территорий больше. Объяви Россия войну исламу, получит гражданскую войну. В нашей местности мусульман ок 10-15% и это нормальные люди, граждане и тэ-пэ. Вот приезжие таджики вызывают порой культурный шок, да. Как они каток заводили, один лежал, засунув туда руки и периодически кричал что-то (больно было, надо полагать), а другой бегал вокруг и, кажется, молился. Что характерно каток завелся через некоторое время.

    Так что жить рядом с мусульманами можно. Но есть среди них такие, с которыми даже просто разговаривать опасно. Характерный пример можно найти где-то на bigler.ru, как наши в гости к «дружественным» душманам ездили. Чуть все не сгинули.

    Каких больше? Вопрос спорный. Как решать вопрос выживания Европы? Не знаю. Но надо как-то ограничивать въезд мусульманского (индийского, африканского…) быдла. Потому что когда улица, параллельная Маргаретенштрассе (забыл блин какая, а на Маргаретен я жил) полностью ими заселена, то там и ходить вечером небезопасно и просто грязно.

    России же надо быть очень осторожной с Исламом. Православных верующих, таких что не по моде, а от сердца на самом деле не так уж и много. Мусульмане, все каких видел вполне себе натуральные.

  36. \- КСА, очень отчётливо поднял вопрос о том (его чуйствуется ето мучит), не еврей-ли ВЫ.\

    Не поднимал я вопроса, я утверждал. От длительного общения с евреями у меня образовался некоторый опыт распознавания. Только не надо из меня делать антисемита, знание национального вопроса упрощает диалог. Я например латыша распознаю достаточно быстро, даже если эго фамилия Путиньш.(шутка юмора)

    \Теперь, мало заботясь о наличии логики, вы отдаёте предпочтения традицион анализьму. Какому?\

    Да уж на какой способен. Стараюсь придерживаться Православного(отдельно пишу – не старообрядческого т.е. уклада моей матушки, к слову)уклада. При этом ни с кем не соперничая в этом вопросе. Так что тираду Вашу, по своему слабоумию не понял…А уж если я выскажусь как я ее могу понять, то опять получу от вас с Давыдовым на орехи за высказывания, которые, якобы додумываю за вас.

    \не вы первый, ни Вы последний даже на этом форуме, кого в действительности мало волнует судьба цивилизации\

    ну да, не волнует, сдохла эта цивилизация, какая будет и будет ли лучше, не знаю….

  37. Мне вся дискурсия напоминает анекдот: "Бегают возле мусульманина чумазые детки, а он сидит и думает – Этих помыть или новых настрогать?"
    Додумались до того сливать или не сливать цивилизацию… Ага, счас.
    Думаете раньше существовали разные высокоразвитые атланты и лемурцы? Их слили и новую цивилизацию построили. И эту сольем и новую построим… Не получится. Второго шанса не будет. Или мы выйдем из колыбели или через ..надцать десятелетий накроемся медным тазиком. Слить пару миллиардов человек получиться только слив всю биосферу Земли.(на данный момент это так.) Небыло никаких предыдущих цивилизаций – ресурсы то достались нам целые и невредимые. Разум во вселенной вещь редкая и хрупкая… Я лучше сошлюсь на Шкловского, вместо Фаллачи (не тот приоритет образования). Психоматические различия фигня – главное ресурсы. Главный вопрос на сегодня сглаживание частей одной цивилизации. Можно потратить все ресурсы на грызню и помаду и остаться с голой ж.. ждать армагедона. Все рассуждения насчет опасности ислама преследуют одну цель – оправдать списание части населения, чтобы другая часть жрала и ср..ла не задумываясь о будущем. Ан нет! Законы природы никто не отменял. Хочешь жрать конкурируй за ресурсы или действуй сообща.
    Задумайтесь над следующей очевидной мыслю – у каждого русского в роду кроме гипотетического татарина (иже мусульманина) были вполне реальные людоеды и дикари, как и у каждого еврея, немца, англосакса, китайца и т.д… (максимум лет 50-60 тыс.назад, минимум вчера) Людоеды куда хуже мусульман! Или есть кто несогласный? Ничего цивилизовалися… Что семиты, что иранцы, славяне, германцы и норманы и т.п.- все это индо-европейские народы имеющие общих предков. Все проходили через стадию язычества, все приняли монотеизм… Ну раздвоилась дорога цивилизации ну и что? Сольется опять.
    Ну зациклились мусульмане и иудаисты на точке, не могут понять, что такое вектор (троица – бог един в трех лицах, как вектор имеет независимые проекции, не сводящиеся одна к другой) ну и что? Католики вектор приняли, но с проекциями напутали (ФИЛИОКВЕ)- ну и что? Каждый имеет право заблуждаться и учится на собственных ошибках.
    Будем бодаться – добадаемся и будем петь "харе кришна" или почитать Конфуция… это относится и к евреям и к арабам. Конфуций умный был мужик, но всетаки на бога не тянет.

  38. Эдмонду

    Дружище, ни в какую конкуренцию я с Вами и не думал вступать — я просто обозначил свой взгляд на ситуацию и высказал идеи, которые могли бы её «разрулить». Полного консенсуса у нас с Вами не наблюдается — но это пока. 😉
    Прежде, чем продолжать, озабочусь ответом на сакраментальный вопрос, который так любили задавать О. Бендеру, находящемуся в ипостаси индийского факира — «Еврей ли Вы?» Да, я еврей, чего никогда не скрывал (с такой рожей, как у меня, и захотел бы — ничего б не вышло). «Вадим Давыдов» — мой литературный псевдоним, под которым я (не скажу, что широко) известен в Сети, им я подписываю свои сочинения, как беллетристические, так и публицистические, и не вижу в этом ничего предосудительного. Вас же не оскорбляет (надеюсь) тот факт, что многие евреи носят вполне славянские фамилии, например, Пороховщиков, Соловьёв или Левин. 😉 А уж с именами — тут и вовсе полнейший интернационал, чему Вы сами живейший пример. 😉

    KSA

    Бесит меня другое: «А, что с ним говорить — он же еврей». В переводе с идиотского на человеческий это может значить только одно: аргументов нет, используем «административный ресурс» — бей его, он не наш, а прав или не прав, всё равно. А вот фуюшки! Мало того, что я еврей, — я ещё и русский, а ведь каких-то 100 лет назад такое представить себе было невозможно. Русский — это православный, а еврей — это иудей. Сейчас происходит разведение этих понятий во времени и пространстве — болезненный, далеко не «единонаправленный» процесс. Господа с обеих сторон могут щёлкать зубами столько, сколько влезет, — но я не просто еврей, а русский, и судьбы России и Израиля волнуют меня одинаково сильно. Мои предки, будучи евреями, вполне сознательно и самоотверженно участвовали в государственном строительстве Российской Империи и СССР. И Российская Империя, и СССР, каждый по-своему, но высоко этот вклад оценили. Так что я не чувствую себя ни особенно обиженным, ни ущемлённым. А история — штука полосатая, с кем только чего в её ходе не случается.

    Эдмонду

    Теперь по поводу ислама. Когда-то выдающегося юдофоба, Александра Третьего, премьер Витте спросил: Ваше Величество, можете ли Вы решить еврейский вопрос, утопив всех евреев в море? Нет, ответил, подумав, император и самодержец. Вспомним, что евреев насчитывалось тогда в Российской Империи сущие пустяки, может, миллионов пять. А «слить», или, проще говоря, загеноцидить два миллиарда мусульман не получится, даже если допустить, что по этому вопросу возникнет принципиальный консенсус среди не-мусульман. Т.е нам придётся, повторяю, придётся встраивать эту ораву в планетарную цивилизационную схему. И нужно решить, как это сделать с наименьшими потерями для нас (в первую очередь) и для них (во вторую). Во вторую для них не потому, что они (как биологические организмы) второсортны по отношению к нам, а потому, что в цивилизационной схеме мы занимаем структурообразующую позицию. Эту тему я развивать не стану — опять же, sapienti sat.
    Посему, дорогой Эдмонд, зачистка от мусульман территории Эрец-Исраэль — это не решение вопроса в принципе, это решение для Государства Израиль, которое может (но не обязательно) обеспечить его выживание. Посему я полагаю неконструктивными разговоры об упрямстве мусульман и неспособности оных к процедуре цивилизования: это просто-напросто означает, что для них не работает считавшаяся универсальной и успешной методика, и нужно разрабатывать другую, а это сложно и хлопотно, да и времени займёт немало. Но другого выхода нет, не существует, поэтому надо начинать как можно скорее и шире — время констатации фактов закончилось и наступило время действий.
    Собственно, это ещё одна статья… 😉

  39. Вадим. Ну, юмор у меня всю жисть казарменный. Не сердитесь. Ничего не может быть лучше разумного собеседника. Даже если он еврей русский. И наоборот. Эту тему (дальнейшую), насчёт встраивать, я, как мог, постарался рассмотреть во других строках своего "Отчёта". Но Вы должны понимать, что этот садист (Майоров), будет из нас жилы тянуть, публикуя, по моей просьбе, только одну часть в неделю. Я просто боялся переутомиться от ожидаемого засилья респондентов типа "Тру ля ля". Да и народ, калибром поболее, тоже не всегда адекватен. Так что, всю правду-то иногда и не скажешь. Нервенных много. Вот, симпатичный мне КСА, в сплошную ересь впал, Владимир некто несёт что-то несусветно неадекватное – я так и не понял, на кого он за пренебрежене сифилизацией накинулся – на Вас, на меня, или на КСА? Мы, вроде, цивилизацией не пренебрегаем, в отличие от КСА, на девочек под тряпочкой не соглашаемся. Не знаю. А вот встроить носителей социальной онкологии, в систему цивилизации не удасться, не мечтатйте. В этом мире возможна или только модель вертикали – это иерархия, или горизонтали – это анархия. Третьего не дано. Но, ещё поспорим – возможен консенсус.

  40. Вадим. В догон. Чтой-то Вы приписываете фамилию Левин русским. Она отнаиболее упёрто правильно предка – третего сына – Леви.

  41. По-моему, Владимир – скорее мой единомышленник, чем Ваш или KSA. 😉 Так что я его, как мне кажется, более или менее понял.
    Насчёт горизонтали/вертикали – согласен. И даже насчёт онкологии не возражаю. Нужно открыть шлюзы для секуляризации исламизированных этносов – потому что никакой "симфонии традиционализмов" быть не может. А там посмотрим.

    Чтой-то Вы приписываете фамилию Левин русским

    Здравствуйте я ваша тётя. "Анну Коренину" припоминаете? ;-)))

  42. Секуляризация исламской субкультуры не возможна по временным параметрам. Не накладывается на изменение других перменных. Не успеть. Требуются другие – более ускоренные решения. А этого, в "Анне" который, надо взять в ВЧК и задать один только вопрос – а какая фамиля была раньше.

  43. Хорошо, я подожду последней части Вашей нетленки. ;-))) Но если и там не будет ничего, отвечающего моим критериям решения – берегитесь. ;-)))

  44. Не, ну каков KSA! Раскусил таки Давыдова. Нутром чтоли он их чует? А Эдмонд тоже красавчик. – По какому такому праву назвался славянским ником?! (Не позорь дескать фамилию). Я думал сначала что Эдмонд шутит так, но похоже он серьезно.

  45. Вадиму :

    \Бесит меня другое: «А, что с ним говорить — он же еврей». \

    Вот ведь блин…так и думал что этим закончится. И это тоже совершенно еврейская черта. Ну ни хотел я на эту тему и собственно не хочу. Но и воспринимать мир в духе совдеповского интернационализма тоже лень.
    Да я считаю себя продвинутым в национальном вопросе, я это выстрадал. И на весь интернет могу сказать : ЕВРЕИ ХОРОШАЯ, ИНТЕРЕСНАЯ НАЦИЯ, обладающая своими разумеется специфическими особенностями менталитета, по которым ее можно опознать ( с высокой степенью достоверности) и которые надо учитывать при взаимодействии и не делать из этой нации индийскую корову. Если хотите, у меня это профессиональное, вопреки западной методике работы с персоналом, я абсолютно уверен, что национальный фактор работника очень важен, по крайней мере у нас в России.
    Так что, Вадим, вы это мне незаслуженно.

    \ Господа с обеих сторон могут щёлкать зубами столько, сколько влезет, — но я не просто еврей, а русский, и судьбы России и Израиля волнуют меня одинаково сильно.\

    А вот это для меня как раз не приемлимо. От такой позиции до позиции интернационализма очень близко. В какую армию Вы бы ,Вадим, вступили в случае войны между Израилем и Россией? Я в этом смысле даже не признаю одинаковой любви хохлов к Украине и России.

    СРАЗУ ВСЕМ:

    Видимо по причине недолюбливания так называемой Иудейско-Христианской цивилизации и стараясь оставаться в рамках объективности, не присоединюсь к хору рассуждающих на тему ущербности Исламской цивилизации.

    – во первых, варианты комбинаций национальность- ислам достаточно велики, что бы так сразу поставить все точки над i. Т.е. еще не факт, что мусульмане не спляшут тарантеллу на трупе нынешней цивилизации и не по причине того, что они ее завоюют, а по причине того что она сама умрет, а мусульмане как раз известны тем, что очень легко применяют нужные им достижения других цивилизаций и создадут свою вполне соответствующую понятиям ПРОГРЕСС, РАЗВИТИЕ и.т.д. Я понимаю, вы боитесь, господа, радикального крыла ислама, в действительности, нормальный ислам ненавидит радикальный не менее чем вы( по крайней мере меня убедили в этом на исламских форумах), но победит(если Бог так решит) обычный светский – типа турецкий.Но вас я все равно понимаю, для вас это не будет сахарной пудрой.

    – во вторых, вслушайтесь в свои слова : "они (мусульмане) – ущербны, но мы с ними ничего сделать не можем…" . С таким подходом , если подходить объективно, просится совершенно другое определение : "Мусульмане – достойный конкурент на пространстве Земля, обладающий некоторыми свойствами, позволяющими тягаться с нашей великой и могучей цивилизацией ", а то переходы от плача о невозможности найти решение мусульманскому вопросу к описанию их ничтожности меня лично вводят в ступор. Как говорят в Америке, если ты такой умный, почему не такой богатый?
    Все эти рассуждения напоминают мне мемуары немцев о войне с Россией : Русские воевать не умеют, все делали не так как правильно, но нас победили…

  46. Вадим. Если Вы человек, примыкающий, политически и ментально, к нашим местным типа Мерец и Шалом Ахшав, и не надейтесь, что наши выводы могут совпасть. Я Вас сам загрызу, в этом случае, никакое родство по крови не поможет. Я простой человек, которому очень близка психология Пинхаса и одного раввина (из анекдота) – "я ни у кого не спрашивал разрешения". На это подозрение (о приверженности Вашей левым взглядам) меня тоже, как и КСА, навёл Ваш пассаж о том, что для Вас судьбы Израиля и России одинаково важны. Для меня, как и для КСА, это тоже НЕ ПРИЕМЛЕМО. Мне важнее судьба Израиля, только потом России. Причём даже после США и Англии, но непременно в связке с ними.
    КСА. Вы, прямо сейчас, можете видеть разницу между Индийской и Китайской субкультурами, весьма безконфликтно и успешно, вписывающимися в глобальную составляющую, и исламской субкультурой, никоим образом даже не декларирующей своей готовности вписаться, напротив, открыто декларирующей своё стремление уничтожить цивилизацию неверных. Собственно это достаточно широко раскрыто (на мой взгляд) в первых двух частях "отчёта". Такое впечатление, что Вы это уже забыли. Такие моменты в ментальности читателей и были одной из причин не печатаь книгу. Большинство, заканчивая читать последнюю страницу, уже плохо помнит, что было в первых. Имею количественные наблюдения.

  47. \Вы, прямо сейчас, можете видеть разницу между Индийской и Китайской субкультурами, весьма безконфликтно и успешно, вписывающимися в глобальную составляющую\

    Если рассматривать США(Европа этого , по моему не осознает), как представителя этой самой глобальной – то многое позволяет сделать вывод о большой потенциальной конфликтности Китая с этой цивилизацией. Исторически, Китаю всегда хватало Китая(простите), теперь ему этого стало мало, и он как и мусульмане, а может даже во много больших объемах внедряется во внутрь ИХЦ и и выстраивает линию соперничества извне.
    Или Вы причисляете Китай к ИХЦ? Нееее…это отдельная сильная интересная цивилизация, она как римляне, могут взят от этруссков 80% культуры, но от этруссков ничего не оставить. Мусульмане проще, прямолинейнее и за это им спасибо.

    \ и исламской субкультурой, никоим образом даже не декларирующей своей готовности вписаться, напротив, открыто декларирующей своё стремление уничтожить цивилизацию неверных.\

    Тут без меня уже высказывали мысль , что подобные заявления, как минимум неполные. Говорим О СЕГОДНЯШНЕМ ДНЕ : Турки декларировали уничтожение Израиля(о всей ИХЦ я и не говорю)? Египет? Саудовская Аравия? Иордания? Пакистан? Я вопрос задаю не риторически, возможно, кто то из пречисленных даже что то заявлял на эту тему, но с каждым заявлением требуется разбираться. По крайней мере, Иран, судя по всему, таких заявлений не делал, т.е. как минимум он излагал мысль : Как бы было хорошо, если бы Израиля небыло…Но стремление уничтожить цивилизацию не доказуемо, и вся эта бодяга исключительно основана на подливании бензина в огонь со стороны США, в надежде, решить наконец свой вечный вопрос с нефтью. Как тут кто то мудро заметил, с таким другом Израилю никаких врагов не надо…Не спорю, мусульмане люди сложные, еще более сложные люди арабы, и я не призываю к огульному пацифизму, но заранее всем потенциальным врагам бить морду( так сказать авансом)….?

  48. Сергей. Важно не то, что заявляет Мубарак или Саудовскй прынц. Важно, что говорят имамы и аятоллы. Китай, как ранее (или одновременно) и римляне, поглотил не одних "этрусков". Но, сегодня, масштабы "Апенинского" полуострова несколько больше – всех "этрусков" Китаю не поглотить. Придётся сотрудничать, особенно при наличии рядом сильной, конкурирующей Индийской субкультуры. Знаете, таких два знака рядом – плюс и минус. Физика здесь однозначна.

  49. Ну, блин, понеслась….дискуссия…
    Атеизм – это тонкий лёд? Мудак это сказал. Да и куда должен пройти человек? И народ? Не надо путать – человеку дорога одна – на погост. Народ-же имеет пожить иной раз тысячелетиями…меняя религии подчас и неоднократно….
    Учиться надо, как говаривал классик, и ещё раз учиться…и у Вас это пройдёт….как раз народ имеет таки возможность стать на путь развития в атеизм….а с человеком всё хуже.

  50. \Сергей. Важно не то, что заявляет Мубарак или Саудовскй прынц. Важно, что говорят имамы и аятоллы.\
    Согласен, но наличие у мусульман светского императива(Турция, Пакистан, Египет) вселяет надежду, что и далее имамов будут держать в определенных рамках…К слову сказать, если бы козлиное семейство из США не устроило бы религиозную революцию в Иране, был бы шах и было бы все как в Туреции

    \Китай, как ранее (или одновременно) и римляне, поглотил не одних "этрусков". Но, сегодня, масштабы "Апенинского" полуострова несколько больше – всех "этрусков" Китаю не поглотить. Придётся сотрудничать, особенно при наличии рядом сильной, конкурирующей Индийской субкультуры. Знаете, таких два знака рядом – плюс и минус. Физика здесь однозначна.\

    1. Так всех "Этруссков" и мусульманам не захватить, максимум, на что они в состоянии претендовать – это Израиль
    2. Большому кораблю – большая торпеда…много мы с вами знаем, что там на уме у наших друзей с узкими глазами. Снимал я как то квартиру у одной кореянки 90 летнего возраста, она много мне рассказала про то, что такое корейцы, но когда я попросил ее рассказать про китайцев, с которыми она выросла в одном дворе, она сказала только одну фразу : они очень злые…
    Это при том, что мы себе представляем китайцев, как безответных труженников, на все отвечающих поклоном…
    3.В противовес Индии не верю, пока по крайней мере это страна амбициозная, но с региональным мышлением. После того как на ней посидела Англия, Индия озабочена практически только одним вопросом- НЕЗАВИСИМОСТЬ, причем в самых мелких проявлениях, ну например, показывали какого то бизнесмена, который хвастался своим большим и красивым домом и при этом говорил : Главное, что он полностью сделан из индийских материалов !У них это направление развития…

  51. Судьбу мира обсуждают трое русских – еврей, немец и татарин… 😉

    Подключайтесь! 😉

  52. Бедный Хоттабыч, эк Вас скрутило….Бесы это все…Ничего , пару лекций по религиоведению и в Вас появится оптимизм…Ваша религия под названием Атеизм на вас влияет удручающе..

  53. О Китае — всем читать это:
    http://lebed.com/2007/art5137.htm
    http://lebed.com/2007/art5145.htm

    но наличие у мусульман светского императива (Турция, Пакистан, Египет) вселяет надежду

    Вселяет только в том случае, если этому «императиву» будет оказана всесторонняя техническая, идеологическая и другая помощь, подходящая под определение «системная». Просто давать деньги нельзя.

    Атеизм – это тонкий лёд? Мудак это сказал.

    Нет, это сказал человек, немного разбирающийся в статистике. Люди не готовы к восприятию мира без Бога (богов) — статистически не готовы, несмотря на некоторое количество вполне секулярных индивидуумов.

    Если Вы человек, примыкающий, политически и ментально, к нашим местным типа Мерец и Шалом Ахшав

    Да Вы с ума сошли.

    Так что, Вадим, вы это мне незаслуженно.

    Вы реабилитированы — но пока условно. Несомненно, каждый этнос обладает определёнными психосоматическими особенностями, которые надлежит использовать в общих интересах — а такие интересы существуют, сколько бы Вы не пытались это оспаривать. Несомненно и другое: на определённом расстоянии эти различия заметны не слишком или незаметны вообще. Недаром всех без исключения приехавших из России именуют русскими.

    От такой позиции до позиции интернационализма очень близко. В какую армию Вы бы, Вадим, вступили в случае войны между Израилем и Россией?

    Это вопрос из серии «Перестала ли ты пить коньяк по утрам», но я отвечу, — в соответствии с пресловутой еврейской привычкой отвечать вопросом на вопрос: если Самарская губерния нападёт на Вятскую, в армию какой из них Вы лично вступите? Или всё-таки встанете на позицию «федерального правительства», цель которого — избежать братоубийства? Ей-богу, вы меня оба — и Вы, и Эдмонд — удивляете своим местечковым национализмом. Я вам талдычу о цивилизационных приоритетах, а вы мне предлагаете: один — погромить азеров на рынке, другой — не брать евреев в солдаты. ;-))) Потому что наш с вами разговор пока что постоянно на такой тон сбивается.

    Я ведь недаром полностью процитировал ниже рассказ Аверченко — он о вас обоих (и не только, к сожалению). Один, впав в немотивированную англоамериканофилию, бубнит: весь (цивилизованный) мир должен помочь Израилю загеноцидить арабов, только так можно спасти цивилизацию. Другой поёт иную песню: да здравствует православный традиционализм, самый правильный традиционализм в мире, конец света неизбежен, как дембель, всем завернуться в простыни и ползти на кладбище, да здравствует Апокалипсис Иоанна. Вы в своём уме, дорогие товарищи?!?

    Теперь тезисно (не в иерархическом порядке), пока — без развёрнутых доказательств, ибо нефиг: это тема даже не диссертации, а монографии, после которой меня сначала повесят, потом закопают, потом выкопают и сожгут, потом, скорее всего, объявят (посмертно, что меня совершенно не устраивает) пророком. Видите, я даже смайликов не ставлю.

    Итак.

    • Называть нашу цивилизацию — Цивилизацию — христианско-иудейской нельзя. Тем более — иудейско-христианской. Это заблуждение, чреватое большими неприятностями.
    • Россия — сама себе цивилизация, последняя надежда Цивилизации как таковой. Для того, чтобы эта тенденция стала реальностью, нам всем предстоит много и тяжело трудиться, а не обсуждать, кто в какую армию пойдёт — российскую или израильскую.
    • Употребление в отношении китайской, индийской, исламской, персидской и т.д. (кроме русской!!!) термина «цивилизация» — фигура речи. Это не более, чем субъекты Цивилизации, или «субцивилизации».
    • Все остальные «субцивилизации» либо будут встроены в Цивилизацию, пойдя при этом на сознательную адаптацию своих национальных, религиозных, культурно-исторических и прочих особенностей к Цивилизации, либо прекратят своё существование.
    • (Возможен и другой вариант: Цивилизация «возьмёт паузу» на пару десятков веков. Этот вариант, несмотря на его вероятность, меня не устраивает, так что я его рассматривать не хочу.)
    • Потребительско-корпоративная модель т.н. Запада, прежде всего — США и Западной Европы, является тормозом для Цивилизации.
    • Неприятие существующей и навязываемой повсеместно модели экономики ничего общего с «левизной» не имеет.
    • Все имеющиеся средства необходимо направлять на строительство Цивилизации, а не на увеличение количества протоплазмы на планете Земля.
    • Всякие юнисефы, бесплатно раздающие направо и налево пакеты с гороховым супом, не распространяют Цивилизацию, а выращивают протоплазму.
    • Инфраструктура является необходимым условием для существования и функционирования Цивилизации, однако не должна и не может быть целью Цивилизации — она есть средство и не более того.
    • Необходимо назвать, наконец, настоящую цель существования и развития Цивилизации. Пока мы этого не сделаем, ничего не получится.

  54. Вадим, какой Вы видите цель существования и разития Цивилизации?

  55. Я выскажусь последним: сначала – все остальные. Вы – первый. Итак – в чём, по-Вашему, заключается цель существования и развития Цивилизации?

  56. Имхо,
    1. Цели существования как таковой нет, чтобы не пускаться глубоко тавтологию, цель существования в самом существовании.
    2. Цель развития – решение текущих и всех будущих проблем человека как индивида и всего общества, методом научного знания, в том числе и центральной проблемы личности – бессмертия, как грубое определение – неограниченно продолжающейся вовлеченности в жизнь общества, без прекращения поступления событий и рефлексии на них.

  57. Вопрос по поводу цели существования, Вы считаете целью – занятие места под Солнцем, недопущение существования других цивилизаций?

  58. Нет, дело не в месте под солнцем. Давайте подождём, что скажут наши уважаемые оппоненты и не-оппоненты.

  59. КСА. Ваши рассказы мне о Китае, снова привели меня в непролазную скорбь вселенску. Я уже давно знаю, ещё до момента сожжения основного материала, что людям пиши, не пиши, большей частью бес толку. А о чём, спрашивается, у меня все Вами прочитанное – в том числе и о Китае. Теперь другое. Если Вы любите смотреть на карту, или просто постоянно держите её в голове, то Вы должны понимать, что в силу естественных условий, Китай, в случае перехода к фазе активной экспансии, имеет только два реальных пути – или, подкреплённая мощными ВМС экспансия на юг и юго-восток, или сухопутный вариант – на север и северо-запад. Как Вы думаете – какой путь выберет Китай? Подумайте глядя на карту, прежде чем отвечать. К этой же необходимости, посмотреть на уже другую карту (демография, социология, экономика), я Вас призываю для более правильного понимания тех демонов, которые движут этой массой исламской простоплазмы. Ваши ответы несерьёзны. Даже светская Турция оказалась неспособна решить вопросы практические секулярными методами и, достаточно быстро, скатывается в полностью исламскую ментальность.
    Вадим. Как-то Вы странно мою точку зренЯ повернули. Я, даже живя в Москве, объяснял тем людям, кто что-то значит, что мочить азеров на базарах последнее дело. И бесполезное. Я не об одном Израиле забочусь, говоря об Исламе. О цвилизации. Просто это совпадает в практической реализации. А прежде чем говорить о федеральной точке зренЯ, сначала нужно обзавестись, хотя бы, неким консенсусом в ареале именно иуде-христианской цивлизации. Только тогда можно будет надеяться на совмещение позиций и получение практических результатов, при фокусировке в этот же консенсус индийской, китайской, японской и русской субкультур.

  60. Никто нигде и никогда не в состоянии подключиться к Цивилизации без структурно-идеологической помощи (или воздействия) этой самой Цивилизации. Поиски консенсуса – а мы с вами тут все вместе чем, интересно, занимаемся, онанизмом, что ли?! Ну, можно и так это трактовать, конечно…

    Эдмонд, я понимаю и полностью разделяю Вашу озабоченность враждебным окружением и давлением протоплазмы. Но, помилуй Бог, нельзя же всерьёз рассчитывать, что вам будут помогать просто из "любви к искусству"! Нужно, как минимум, предложить ясную программу того, что получат взамен те, кто будет вам помогать. Нельзя рассчитывать ни на их понимание сути проблемы, ни на всякие дурацкие бредни насчёт "устойчивого вектора демократического развития". "Единственная демократия на Ближнем Востоке" – это попытка брендинга, и, по-моему, неудачная. И я прошу Вас – довольно об Израиле, это частный случай, вероятно, очень важный, но всё-таки – частный случай. Я хочу услышать от Вас о целях Цивилизации. Это необходимо именно для достижения консенсуса – если мы поймём, что, несмотря на наши мелкие разногласия, мы все представляем собой элементы Цивилизации, у нас появится основание для этого самого, будь он неладен, консенсуса!

  61. "Вы должны понимать, что в силу естественных условий, Китай, в случае перехода к фазе активной экспансии…"

    вроде умные люди все мы, а склонность к привычным клише всегда проскакивает. Мы, вроде как, уже давно не живем в мире Атиллы и Чингис ханов, а в термин экспансия привычно вкладываем смысл поглошения или присоединения территорий.

    Разумная иммиграционная политика может на 100% гарантировать НЕ РАССПРОСТРАНЕНИЕ китайцев в России. экономика же – дело другое. На территории континентального Китая, вполне могут еше разместиться пару миллиардов китайцев. При разумной и развитой инфраструктуре это вполне возможно.

    Если взять территорию Великобритании и количество населения проживаюшего на острове, а потом взять это соотношение и применить к Китаю, то вы легко увидите, что плотность населения в Англии намного выше, чем в Китае, в то же время, уважаемый едмонд, вы почему-то не пугаете нас экспансией англо-саксов в Гренландию, а с упорством камикадзе продолжаете подсовывать нам тухлятину об экспансии китайцев на Дальний Восток и Сибирь.

    Не будет этого НИКОГДА!

    Знаете почему? потому что там никогда не будет пригодной для жизни людей инфрастуктуры. Нефтянные вышки будут, а домов многоэтажных, водопровода и канализации не будет никогда!!!

  62. "Не будет этого НИКОГДА!

    Знаете почему? потому что там никогда не будет пригодной для жизни людей инфрастуктуры. Нефтянные вышки будут, а домов многоэтажных, водопровода и канализации не будет никогда!!!"

    Михаил,если процесс глобального потепления будет идти такими темпами,а пока в остановке его делаеться очень мало усилий,я думаю мы можем дожить до того времени,когда в Сибири будут хорошие климатические условия для жизни,это так лучше все-таки не использовать формы"никогда,никогда",а инфраструктура дело наживное.

  63. Вадим. О целях цивилизации я вообще говорить не буду, во избежанЯ множественности заранее крайне прискорбных реакций, типа попытки КСА, рассказать мне о Китае. Если Вы читали мою недавнюю статью "Тришкин кафтан" американской и израильской политики" здесь же на сайте, то должны видеть и понимать, что такой глупостью, как протаскивание бренда "Единственная демократия", я никогда заниматься не буду. Мне, как-то, на демократию, если надо, полностью наплевать. Меня, для цивилизации, и Путинские методы вполне устраивают. Мне нужен позитивный консенсус в титульной цивилизации (ИХЦ) Земли. Вот для этого, лично я, и работаю. А цели цивилизации будем определять потом. Причём каждый будет определять в меру своего понимания. Причём я не уверен, что всегда эти цели будут широко дискутироваться.
    Михаил. Палех прав – это тот случай, когда нельзя никогда говорить "Никогда".

  64. не в обиду – почему, неважно что я скажу, каждый понимает по своему?

    Я говорил не про климатические условия, а про КАНАЛИЗАЦИю и инфраструктуру!!!

    На запад чего народ прётся? ИНФРАСТРУКТУРА!!!

    В Сибири ее не будет никогда!!!

    Иначе там давно было бы полно, даже не китайцев…, а нас РУССКИХ!!!

    (в глобальное потепление я не верю)

  65. На запад чего народ прётся? ИНФРАСТРУКТУРА!!!

    Михаил! Совершенно в дырочку! ;-)))

    А цели цивилизации будем определять потом

    А я думаю, нужно всё-таки произвести целеполагание, а потом уже дискутировать о методах достижения целей.

    Причём каждый будет определять в меру своего понимания.

    Именно это следует предотвратить. Речь идёт, естественно, не о леммингах, а о тех, кто определяет приоритеты. ;-)))

  66. Вот, однако, Вадим, и Вы проявили склонность к казарме. Те, кто определяет приоритеты, НИКОГДА, полной правды не говорят. Это очень просто понять – если Вы когда-либо были руководителем не функциональным, а линейным, то должны знать и помнить, что всей правды подчинённым Вы никогда не говорили. Только в меру того, что каждому нужно знать для осмысления своих задач.

  67. Эдмонд, я говорю о нас с Вами. Ясно, что леммингам незачем погружаться в дебри. Если хотите, можем продолжить в е-почте. Но о целях говорить необходимо. А то получается, как с неоконами: ты им о цивилизации, а они о какой-то идиотской "демократии" пургу несут.

  68. "Мировое правительство" удалилось на закрытое совещание…:-)))

  69. Михаил,глобальное потепление,обьективная реальность,в нее можно не верить,но лучше к ней готовиться заранее,а не когда "жаренный петух" клюнет,а по поводу Сибири,я сам родом с дальнего Севера(у нас зимой -45С бывало),так вот мои родители туда приехали в 50-е,когда стройки начались на севере,и еще ремарка,был за последние 3года два раза на родине,первый раз шло бурным ходом строительство жилья,а 1.5 года назад,часть обьектов была заморожена,оказалось ,что никому не нужно новое жилье,а вновь приезжающих нет,нет работы,я это к чему, будет работа,буду люди,будут люди,будет инфраструктура,к слову сказать буквально полгода назад приняли решение строить обогатительный комбинат в 10км,на 5-10 тыс рабочих(наш городок всего имет 60тыс.),представляете какое сейчас строительство начнеться и тойже инфраструктуры.

  70. Вадиму.

    \• Называть нашу цивилизацию — Цивилизацию — христианско-иудейской нельзя. Тем более — иудейско-христианской. Это заблуждение, чреватое большими неприятностями.\

    Как либерал, допускаю, что Вы имеете право на свое мнение

    \• Россия — сама себе цивилизация, последняя надежда Цивилизации как таковой. Для того, чтобы эта тенденция стала реальностью, нам всем предстоит много и тяжело трудиться, а не обсуждать, кто в какую армию пойдёт — российскую или израильскую.\

    Щас, все побежали…Что то я не нахожу ничего общего(объединяющего) между мной и к примеру Абрамовичем. Вот помирите сначала меня с ними ему подобными , а потом мы все вместе..

    \• Употребление в отношении китайской, индийской, исламской, персидской и т.д. (кроме русской!!!) термина «цивилизация» — фигура речи. Это не более, чем субъекты Цивилизации, или «субцивилизации».\

    Похоже вы намерены не просто уточнять термины, а полностью изменить терминологию

    \• Все остальные «субцивилизации» либо будут встроены в Цивилизацию, пойдя при этом на сознательную адаптацию своих национальных, религиозных, культурно-исторических и прочих особенностей к Цивилизации, либо прекратят своё существование.\

    Вадим, какой у Вас градус в масонской ложе?

    \• Потребительско-корпоративная модель т.н. Запада, прежде всего — США и Западной Европы, является тормозом для Цивилизации.
    • Неприятие существующей и навязываемой повсеместно модели экономики ничего общего с «левизной» не имеет.
    • Все имеющиеся средства необходимо направлять на строительство Цивилизации, а не на увеличение количества протоплазмы на планете Земля.
    • Всякие юнисефы, бесплатно раздающие направо и налево пакеты с гороховым супом, не распространяют Цивилизацию, а выращивают протоплазму.
    • Инфраструктура является необходимым условием для существования и функционирования Цивилизации, однако не должна и не может быть целью Цивилизации — она есть средство и не более того.
    • Необходимо назвать, наконец, настоящую цель существования и развития Цивилизации. Пока мы этого не сделаем, ничего не получится.\

    Вы все таки неисправимый филолог. Сначала определить чего в цивилизации не должно быть, а затем задаться вопросом : а собственно что это такое.
    Пока Вы не ответите на последнее воззвание, весь остальной тезисный набор не имеет смысла. Тем не менее, спасибо Вам за поставленную народу задачу, это действительно то, с чего дискуссия должна была начаться. А то мы по все как слепые философы ощупывающие слона…

    \если Самарская губерния нападёт на Вятскую, в армию какой из них Вы лично вступите? Или всё-таки встанете на позицию «федерального правительства», цель которого — избежать братоубийства? Ей-богу, вы меня оба — и Вы, и Эдмонд — удивляете своим местечковым национализмом. Я вам талдычу о цивилизационных приоритетах, а вы\

    В том то все и дело, что у Самарской и Вятской губернии армий нет…Как , впрочем, нам и не представили мировое "Федеральное правительство" за которое следовало бы выступить при попытке Израиля напасть на Россию(шутка юмора).
    В общем все таки позиция у вас масонская, что собственно добавляет интереса в обмене мнениями, с масонами то редко можно подискутировать.

    С уважением

  71. \Ваши рассказы мне о Китае, снова привели меня в непролазную скорбь вселенску. Я уже давно знаю, ещё до момента сожжения основного материала, что людям пиши, не пиши, большей частью бес толку. А о чём, спрашивается, у меня все Вами прочитанное – в том числе и о Китае.\

    Должен ли я понимать этот абзац как требование беспрекословно присоединяться к написанному вами?

    \ Теперь другое. Если Вы любите смотреть на карту, или просто постоянно держите её в голове, то Вы должны понимать, что в силу естественных условий, Китай, в случае перехода к фазе активной экспансии, имеет только два реальных пути – или, подкреплённая мощными ВМС экспансия на юг и юго-восток, или сухопутный вариант – на север и северо-запад. Как Вы думаете – какой путь выберет Китай?\

    Думаю американский, т.е. комплексный, где купить , где украсть, где захватить…ПО ВСЕМУ СВЕТУ…

    \я Вас призываю для более правильного понимания тех демонов, которые движут этой массой исламской простоплазмы.\

    Я как раз и силюсь понять принципиальные отличия того что Вы называете "исламской протоплазмой" от, к примеру, китайской, но принципиальной разницы не нахожу….У каждого свои вектора доверия. Один из последних канонизированных российских святых – Серафим Вырицкий. В первом издании его жития был приведен рассказ его духовного ученика(в последующем издании , видимо по причине роста толерантности этот рассказ был удален).о.Серафим пророчествовал так: Россия получит свободу и в том числе религиозную, запад заинтересуется православием, но в Россию приедут много китайцев на работу,
    китайские мужчины будут брать в жены русских женщин и селиться на постоянно, русские женщины будут охотно выходить за них замуж т.к. китайцы трудо и чадо любивы, в конце концов образуется некая полукитайская нация заселившая Сибирь и в конце концов встанет вопрос о присоединении Сибири к Китаю и Россия будет даже не против, но весь оставшийся мир будет протестовать, понимая, что как только к Китаю присоединится Сибирь, мощнее державы в мире уже не будет…Это и будет причиной очередного мирового конфликта…

  72. Щас, все побежали…Что то я не нахожу ничего общего(объединяющего) между мной и к примеру Абрамовичем. Вот помирите сначала меня с ними

    Где я предлагаю Вам "мириться" с Абрамовичем и Ко.?! Вы явно дискутируете с кем-то третьим, кого я не знаю. Я Вам со мной предлагаю мириться, а Вы мне опять – Абрамович, Абрамович. Вы бы лучше спросили тех, кто назначил Абрамовича "крановщиком" – где, мля, деньги? Абрамович у вас виноват. Неужели непонятно – для того и Абрамович, чтобы ваш "праведный гнев" в определённое русло направлять?! Детский сад, ей-богу.

    Похоже вы намерены не просто уточнять термины, а полностью изменить терминологию

    Нет. Я собираюсь очистить терминологию от политкорректной шелухи.

    Вадим, какой у Вас градус в масонской ложе?

    Если Вы шутите – ставьте смайлики, мы же не за банкой пива с Вами сидим, выражение Вашего лица и интонации мне неведомы. А если серьёзно – я тогда не знаю, как с Вами дальше разговаривать.

    В том то все и дело, что у Самарской и Вятской губернии армий нет…

    Дело наживное. Пуд Исподлобьев – отличный тому пример.

    В общем все таки позиция у вас масонская

    То есть Вы это серьёзно?

    в конце концов встанет вопрос о присоединении Сибири к Китаю и Россия будет даже не против

    Это комплекс неполноценности. Ассимиляционный потенциал российской цивилизации на порядок выше того, что Вы себе вообразили. Но – потенциал.

    Сначала определить чего в цивилизации не должно быть, а затем задаться вопросом : а собственно что это такое.

    Ну, я первый спросил, хотя это и не принципиально. В Цивилизации не должно быть культов, которые поощряют самоубийство и объявляют его наикратчайшим и славнейшим путём достижения вечной жизни. Советую и Вам ревизовать свои взгляды под этим углом зрения. Тогда всё у нас получится.

    Seriy

    Постановление будет опубликовано. :-))))))

  73. "Главное достижение человечества, то что оно все еще существует!" Братья Стругацкие.
    Главная цель цивилизации сделать это существование более комфортным… для каждой цивилизации свой объект, жизнь которого нужно сделать более комфортной. Конфликт цивилизаций: представитель одной цивилизации боится, что ему станет менее комфортно в другой…

  74. Возможно я неправильно понял вашу фразу : "мы все" если это относится ко мне и Вам, я даже в голову не беру, что в таком составе мы сможем построить(сохранить, объединить…) какую то цивилизацию, если в планетарном, существует ряд людей или коллективов с которыми , как говорили в деревне : сра…ь бы не сел на одном гектаре, и написал К ПРИМЕРУ…Абрамович, а не то что какуюто цивилизацию мастерить. Да и прежде чем мастерить хотелось бы определиться что это такое, пока мы сделать это не в состоянии.

    По поводу масонства. Я авторитетно заявляю : Независимо от того, являетесь ли Вы масоном или нет, Вы стоите на масонских позициях. Если это не так, будьтк добры , объясните разницу между вашей точкой зрения и масонской

    \В Цивилизации не должно быть культов, которые поощряют самоубийство и объявляют его наикратчайшим и славнейшим путём достижения вечной жизни.\

    Вообще я уже высказал пожелание определить Цивилизацию не через перечень чего там не должно быть, а перечнем что должно.
    Из вашего последнего объяснения у меня родился странный вывод : Если в цивилизации присутствует буддизм, это не цивилизация…т.к. в некотором смысле только буддизм стремится к уничтожению личности..

  75. Возможно я неправильно понял вашу фразу

    Скорее всего. Впрочем, Абрамович со "своими" миллиардами нам (и Вам, и Вам!) тоже пригодится. :-)))

    По поводу масонства. Я авторитетно заявляю

    Очень интересно. Не соблаговолите ли предъявить Ваши полномочия? Вы эксперт-масоновед? Есть такая наука? Вы состоите или состояли в масонских ложах, на основании чего имеете возможность рассуждать о масонских взглядах? По-моему, Вы просто начитались всякой чепухи. Я её тоже читал, вот только, похоже, у Вас уровень критического восприятия прочитанного/увиденного не на должном уровне. (Собственно, Ваша предыдущая попытка выдать за вещественное доказательство Всемирного Заговора Язычников-Сатанистов ссылку с кавказ.орг на видеобред какого-то американского коншперолога-любителя весьма симптоматична.)
    Так я жду верительных грамот, можно в почту – bagum.gabblgob[@]gmail.com

    я уже высказал пожелание определить Цивилизацию не через перечень чего там не должно быть
    2 постами ниже:
    Вы все таки неисправимый филолог. Сначала определить чего в цивилизации не должно быть

    Я фигею, дорогая редакция. Вы всё-таки определитесь как-то, что хотите услышать: чему быть или чему НЕ быть, уважаемый KSA. А то с Вами как-то невместно дискутировать.

    Vladimir

    Понятно. Не годится. ;-))))

  76. Нет, разумеется, я в масонстве не эксперт, экспертов и без меня хватает, к примеру (Тайны масонства,В.Ф. Иванов):
    ————————————————————

    Ближайшая задача масонства – захват в свои руки политического
    влияния и власти и перевоспитание общества на новых началах. Масонство
    должно охватить все сферы человеческой жизни в современных государствах.
    Религия, государство, политика, семья, школа, армия, общественный строй,
    наука, искусство печать, промышленность, международные отношения и так все
    это перестраивается масонством на новый лад.

    Масонство стремится разрушить все старое, уничтожить все
    существующие устои и на развалинах прошлого построить новое масонское
    царство.

    Руководящими принципами масонской деятельности являются атеизм и
    космополитизм.

    Цель масонства разрушение христианской культуры и замена ее
    масонским миром, основанным на атеизме и материализме.

    Человечество выше отечества – вот весь сокровенный смысл масонской
    премудрости.

    Масонство должно зачеркнуть прошлое народов. Оно должно создать
    международное движение, следствием которого будет Вечный Мир и
    восторжествуют идеалы свободы, равенства и братства между народами,
    населяющим вселенную.

    Путь к достижению этой священной для масонства цели –
    перевоспитание человеческих обществ в масонском духе. активная борьба с
    религией и национализмом, революция.

    Народ в представлении масонов только средство для создания
    всемирного масонского государства.

    —– конец купюры ——————————————–
    Думаю, что большинство на нашем форуме в общем согласится с предложенным далеко не полным описанием масонства(мы его так оцениваем), в данном случае даже не интересно, есть оно такое или нет, важно, что :

    создание вашей всеобъемлющей цивилизации, где остальные цивилизации либо представлены исключительно, как часть целого либо должны исчезнуть,отрицание стран и народов как отдельных элементов социума ,
    активная борьба с религией и национализмом, пропаганда космополитизма во имя ВЕЛИКОГО БУДУЩЕГО очень мне напоминает, то что я знаю о так называемых масонах.

    Теперь вариантов несколько :
    – Вы все это отрицаете и я начинаю шерстить ваши посты
    – Вы делаете утверждение, что В.Ф. Иванов нихрена не рубит в масонстве, тогда законный вопрос : откуда вы знаете, что он ничего не знает?

  77. Где модель?
    KSA, Вадим – дайте свое, внятное определение цивилизации. Пока кроме (утрируя)"цивилизация – исскуство жить в городах", я ничего не услышал. Теологию и масонские заговоры оставите на потом…

    Давайте подойдем прагматично: зададимся вопросом чтобы мы хотели от цивилизации? Пусть каждый охарактеризуете идеальную на его взгляд цивилизацию. На основе предложений сформируем признаки и свойства идеальной цивилизации и сравним эти признаки с христианской и мусульманской цивилизацией. Найдем "наследование признаков" и "полиморфизм"…

    Можно будет ввести экспертную оценку выявленных свойств свойств и расставить баллы и количественно сравнить цивилизации.
    А так переливаем из пустого в порожнее – эта цивилизация лучше, потому что она мне симпатичнее и вообще я только так и умею жить…

    Только боюсь, что эту работу будет не охота никому делать, так как потрепаться это одно, а головой подумать это другое…
    Тогда обсуждение может превратится в научную дискурсию, а в ней задавить оппонента интеллектом (потоком личностных оскорблений) будет проблематично.

    Кстати, я категорически заявляю, что нельзя объединять иудейскую и христианскую цивилизации. Очень они разные хотя бы по вектору развития и культурологической составляющей, про религию я вообще молчу (плохопоэтически: они такие разные, как Dos и Linux.)

    Для задела:
    1. Свойства цивилизации:
    1.1 Объект цивилизации (кто является получателем благ цивилизации);
    1.2 Культура (процент культуры в обще мировой или еще какой либо критерий…);
    1.3 Религия (как религия влияет на цивилизацию);
    1.4 Наука (развитие науки, );
    и т.д.
    2. Методы цивилизации:
    2.1 Вектор цивилизации (цели и задачи);
    2.2 Устойчивость цивилизации (на влияние другой цивилизации);
    2.3 Скорость изменения (что ожидается в будущем и когда?);
    и т.п.

    Конечно, многие уже прочитали не одну горку книг на данную тему и пришли к твердому для себя представлению (в том числе и я), что такое цивилизация,и "что такое хорошо и что такое плохо" – в этой и других цивилизациях, и в том числе ху из ху. Но все же вдруг возникнут какие-то трезвые мысли, а не ленивые взмахи левой задней ноги в направлении авторитетов…
    Все таки лучше не стесняется задавать детские и глупые вопросы.

  78. Господа. Эк вас всех тянет не умности. Так ведь можно и других инфицировать Придётся экран чаще протирать. Проще надо быть. Вот я пишу простыми понятными фразами – какие там нахрен ммусоны, я и словов-то таких не знаю. Вот Герц, написал коротко и чётко. Я с ним согласен. А то -Стругацкие, мусоны, тьфу. А Вам, Вадим, наука. Посмотрите классические результаты препарированя представителей русской ментальности, по еврейскому вопросу, на ветке 2 часть "Отчёта", и Вы поймёте, что никакие Ваши благодушно мечтательные эмпиреи (правильно вы ра жаюсь?) не возможны с русскими точно также, как невозможны были и раньше. Пока их не прижмёт новый "гитлер", уже исламский или китайский. Вот тогда они снова закричат, что они плоть от плоти, кровь от крови христианской сифилизации, что англосаксы снова должны им гнать тушёнку, самолёты и что ещё там понадобится, может даже библии.

  79. Может быть тогда – создание условий для того,чтобы индивид мог реализоваться себя в обществе, но то слишком неконкретно, под это определение можно подогнать и имеющиеся цивилизации.

  80. Продолжая придерживаться общего направления, заданного Гумилевым, подставлю в его теорию этногенеза вместо этносов определение цивилизации.
    Цивилизация(тогда) это прежде всего ОБЩНОСТЬ ЛЮДЕЙ, ЧЕМ ТО ОБЪЕДИНЯЕМЫХ, которая зарождается , достигает своего пика , стареет и умирает. В общем смысле, я придерживаюсь классического(традиционного) определения цивилизации по примерам :
    – др.Египет
    – Вавилон
    – Иран
    – Христианская цивилизация
    – Мусульманская цивилизация
    – Китайская цивилизация и т.д.

    Заметьте:
    – я делю на цивилизации не по наличию компьютеров и баллистических ракет.
    – я не отвел места иудейской цивилизации
    по этому мы никогда не договоримся с Вадимом не имея на руках достаточно узнаваемое описание понятия его цивилизации. Если я за него додумаю, тут же мне выскажут "фе", дескать за нас не надо выступать…

    \Давайте подойдем прагматично: зададимся вопросом чтобы мы хотели от цивилизации?\
    Считаю, что мы бессильны управлять процессами создания и коррекции жизни цивилизаций, соответственно обсуждать вопрос : чего мы хочем – не практично, мне не понравилась ни одна цивилизация, но уж поскольку есть некоторые обстоятельства моего рождения и воспитания, я бы предпочел Христианскую(Это не та ИХЦ о которой мы дискутируем) Византийского разлива.

    \Кстати, я категорически заявляю, что нельзя объединять иудейскую и христианскую цивилизации.\

    Так я с вами согласен, ИХЦ – это не объединение двух цивилизаций, а совершенно другая цивилизация, в которой от христианства осталось только название, а размер иудаизма я не берусь судить, хотя он, безусловно оказал (и оказывает)очень сильное влияние .
    Мое упорство в постах с Эдмундом и Вадимом связано с тем, что я являюсь человеком не приемлющим ИХЦ, Эдмунд является ее сторонником и консервативным защитником а Вадим, желает на базе ИХЦ построить новую цивилизацию, которая ему бы нравилась, но я не могу понять какая эта цивилизация, и понимаю трудности Вадима в попытках ее описать(уж слишком большой спектр вопросов надо осветить), но то что я обнаруживаю в его описании, отдает новым вариантом расизма..Единая цивилизация…Быдло и образованные. Не достойные – недостойны….И прочее… В общем я заранее против единой цивилизации, с единым правительством и очччень умными руководителями – в результате получится цивилизация как в к.ф. Матрица.

  81. Владимиру

    Я работаю над Вашим предложением. Но быстро не получается, поэтому пока упражняю моск полемикой. ;-)))

    Нет, разумеется, я в масонстве не эксперт

    Ф-фу. Слава Богу. :-)))

    экспертов и без меня хватает, к примеру (Тайны масонства,В.Ф. Иванов)

    Я плакалЪ. Человек по фамилии Иванов вербализировал свои страхи и комплексы и назвал это – "Тайны масонства". Офигеть, дайте две! :-)))
    Я не буду Вас убеждать в том, что масоны думают иначе – даже если бы я имел основания для таких утверждений, Вы бы мне не поверили. Но я не стану этого делать по гораздо более тривиальной причине – я понятия не имею, в чём заключается масонская программа. На самом деле, я пытаюсь довести до Вас простую, как инфузория туфелька, мысль: Ваш (и не только Ваш) традиционализм употребим только в одном качестве – в рамочку и на стенку, "чтобы помнили". Традиционализм – это тупик. Смерть.
    Знать о том, что биологическое существование (пока) конечно и хотеть умереть – это таки две большие разницы, Вы не находите?

    никакие Ваши благодушно мечтательные эмпиреи (правильно вы ра жаюсь?) не возможны

    Неправильно с точки зрения грамматики и семантики, но спасибо, Эдмонд, что Вы есть и всё ещё пытаетесь меня "вылечить". ;-)))

  82. Если говорить о цели цивилизации, то они зависят от цивилизаций и их возраста. Но есть и общие цели :
    – захватить пространство доступное этой цивилизации
    – сохранить как пространство, так и основные постулаты, на которых родилась эта общность людей
    – подчинение(сознательное) индивида задачам цивилизации

    Если говорить о цивилизации к которой мы принадлежим, то я цивилизации то как раз и не вижу…Что нас всех в России объединяет? Да хрен его знает…Скорее всего привычка…

  83. Продолжая придерживаться общего направления, заданного Гумилевым

    Гумилёв и гумилёвщина – это лженаука, сплошное нарушение принципа Оккама и поповщина, разбавленная для вида блаватщиной. Чушь, одним словом.

    которая зарождается, достигает своего пика, стареет и умирает

    Ага-ага, сама, блин, зарождается (это как – типа как черви от грязи заводятся, что ли?! – была такая в 17 веке популярная "научная" гипотеза), сама достигает пика и сама отползает на кладбище. РыдалЪ, опять же.

    мне не понравилась ни одна цивилизация
    и тут же:
    я бы предпочел Христианскую Византийского разлива

    По принципу "из двух (многих) зол – меньшее"? Сомневаюсь, что Вы что-нибудь выбрали бы. Скорее всего, Вы бы потребовали другой глобус. Одно дело – выживать в предложенных условиях, другое – сознательный выбор. Не путайте глаз с пальцем, пожалуйста.

    и понимаю трудности Вадима в попытках ее описать (уж слишком большой спектр вопросов надо осветить)

    Спасибо, я это ценю – без всяких шуток. Мне требуется время, и немало. А пока – Вернадский, Циолковский и Лем Вам в помощь. ;-)))

    Кстати, Ваш реестрик цивилизаций как минимум не полон и ничего абсолютно не объясняет и не доказывает.

  84. Владимир. Человечество создано для познания энергии и материи. Как преобразователь времени и пространства (Моя, понятно, точка зренЯ), Точно так же, как нож создан для того чтобы резать. Снмите у ножа функционально работающую часть – лезвие, нож станет не пригден (не нужен), без заточки заново. Так и с человечеством и наукой (на всех этапах истории) – не будет познания и преобразования – человечество станет не нужным. Придётся что-то затачивать заново. Резервы, в природе, для этого найдутся.

  85. Господа. Я с удовольствием отметил, что вы утомились. Какой только ахинеи вы не нанесли. Может будем проще? Давайте вспомним прямые значения слов цивилизация и культура. Вспомнили? Молодцы. Теперь посмотрим, какие из субкультур, на сегодня, имеют право называться цивилизацией. ИХЦ, китайская, индийская, исламская? ИХЦ безусловно, поскольку обеспечивает (к сожалению) полные гражданские права всем родившимся индивидуумам. Приближается к этому критерию индийская субкультура. В этом же направлении движется китайская. Я бы хотел, чтобы мы имели консенсус по термину права – имеется ввиду реальное право на соучастие в том уровне жизни цивилизации, который, на сегодня является общеприемлемым. А исламская? Да никоим образом. По той простой причине, что в ареале своего преобладания, она нигде, ни в чём, не демонстрирует тех подвижек или признаков их, которые могли бы позволить надеяться на то, что эта субкультура способна сама решить свои проблемы. И это при том, что финансовые средства аккумулированные в её ареале, за счёт спекуляций нефтью и наркотиками, коллосальны. Неплохо бы помнить, что исламская субкультура не прдемонстрировала вообще никаких признаков того, что в её ареале удасться решить хоть какие-то проблемы глобального порядка. А их много. В одной из работ Римского клуба они называются просто – "Пределы роста". И, если ИХЦ находится на уровне осознания наличия этих проблем, имеет способы их решения (всё зависит только от политической воли), имеет возможность достигнуть консенсуса с индийской и китайской субкультурой, то об исламской говорить не приходится. В её рамках нам вряд представиться возможность не только для дальнейшего научного прогресса, но, даже, просто для достаточно сытой жизни.

  86. Все понятно. Но вот какой вопрос возникает. Исламская цивилизация существует уже почти 1500 лет. Может они и не так развивается, как нам хотелось, но мусульмане размножаются очень быстро, быстрее всех. Т.е. число мусульман в мире быстро растет. Получается, что именно эта, может быть и не очень гармоничная цивилизация растет и растет быстро.

  87. Исламская субкультура существует 1370 лет. Находясь в рамках своего естественного состояния, она ососбой угрзы глобального масштаба не представляла. Но, обстоятельства в среде обитания изменились и растущая на отшибе колония клеток превращается на глазах в онкологическую опухоль глобального масштаба. Это не есть цивилизация с точки зрения глобальных последствий, это именно онкологическое заболевание.

  88. Проблема состоит в том, исламские фундаменталисты считают, что именно они и есть – венец творения. Именно они считают себя основным направлением развития человечества. А все остальные – так, препятствие на их дороге.
    Доказать обратное будет очень и очень непросто.

  89. А им ничего и не надо доказывать. Как убедительно показал в этой же статье Давыдов, полемика с носителями исламского менталитета, в рамках причинно- следственной логики, бессмысленна. Из этого имеем право на те же выводы, что при отношении с животным миром. Социальный, законодательный, экономический, и прочие инструментарии человечества, позволяют решить проблему (при наличии политической воли) не прибегая ни к каким ужасам. Проблема состоит как раз в том, что эта социальная онкология сумела дать финансовые метастазы непосредственно в истеблишмент постхристианского сообщества.

  90. Эдмонд,ну наконецто у евреев появляеться возможность,так сказать перейти от слов к делу,а то столько лет безуспешных потуг со словами и мыслями,я так понимаю пришел и ваш черед применить "ножи и газовые камеры",нет наверное лучше ядреную бомбу,она гуманнее,покрайне мере "животное" не мучается,опять же и проблема утилизации трупов решена одним махом,загрязнение радиоактивное правда,но можно тогда термоядерной попробовать,у Израиля нет,но можно у христианской цивилизации попросить,опять же не откажут,проблема то одна,ну с мусульманскими странами вообщем понятно,там можно всех под одну гребенку,а как прикажите сами страны ИХЦ чистить,по паспорту или по роже?
    Может все-таки попробуем договориться,даже животные поддаються дрессировке и приручению,а тут все ж HOMOSAPIENS!????

  91. Вадим, на счет иронии по поводу самоорганизации и самораспада, Вы, имхо, погорячились. Нередко процессы старения в том числе и цивилизации обусловлены особенностями ее внутреннего устройства.

  92. Самоорганизация – это не самозарождение и не самоубийство. :-)))

  93. Самозарождение – термин не точный, оттенки смысла могут варьироваться от индивиду к индивиду, думаю дискуссия не обогатится выяснениями этих оттенков.

  94. Вы чем то рассторены, чего й то Вы такую истерику закатили?

    \Гумилёв и гумилёвщина – это лженаука, сплошное нарушение принципа Оккама и поповщина, разбавленная для вида блаватщиной. Чушь, одним словом.\

    Не согласен, но вам это не понять

    \которая зарождается, достигает своего пика, стареет и умирает

    Ага-ага, сама, блин, зарождается (это как – типа как черви от грязи заводятся, что ли?! – была такая в 17 веке популярная "научная" гипотеза), сама достигает пика и сама отползает на кладбище. РыдалЪ, опять же.\

    Я не описывал сама или не сама, если вам нравится стебаться над своими же шутками – на здоровье.

    \Кстати, Ваш реестрик цивилизаций как минимум не полон и ничего абсолютно не объясняет и не доказывает.\

    не претендую на полноту, можете попытаться дополнить…Доказывать я ничего и не брался, меня спросили , что я понимаю под цивилизацией, я с этим в отличии от вас справился, и даже привел ПРИМЕРЫ. Вы по существу, вместо главного – т.е. подвергнуть критике мое понимание цивилизации(собственно почему только мое?) начали критиковать теорию Гумилева(Фамилия Гумилев то вполне известная, а Вам бы следовало перед критическим залпом объявить Ваши достижения в исторической науке, отмеченные традиционным способом) . Хотя вы же спокойно сосуществуете с теорией Дарвина, которая не соответствует не только принципу Оккама, но и многим другим принципам научности т.е. антинаучна.

  95. Да, я расстроен Вашим нежеланием понять, в чём слабость и обречённость традиционалистского образа жизни. Для оправдания годится всё – и Гумилёв, и критика якобы дарвинизма… Ужас, ужас. :-(((

  96. Ну, так ведь это и есть то самое, за что так ратует уважаемый KSA. Но только мне почему-то совсем не смешно. :-(((

  97. Вадиму.
    \Да, я расстроен Вашим нежеланием понять, в чём слабость и обречённость традиционалистского образа жизни\

    Слабость для чего? Обреченность на что? Традиционалисты( Иудеи, Христиане, Мусульмане, Индусы) не парят по крайней мере мозги по поводу вымирания, у них вполне положительный прирост населения. В чем слабость? Да я читал выступление какого то израильского министра, которой объявил в Израиле две проблемные группы населения : Ортодоксальные иудеи и арабские женщины. И те и другие не хотят работать на благо цивилизации и он ничего с этим поделать не может.
    Так у кого слабость то? Вам, Вадим , уж полагалось бы знать, что потрясающие успехи России к уровню 1913 года были созданы ТРАДИЦИОНАЛИСТАМИ Православия. Это старообрядцы типа Морозовых создали настоящую промышленность в России, при этом традиционализм не помешал им учить детей в Англии, но не разному говну а технологии, создать уникальные предприятия в которых любой рабочий поступивший к ним на работу считался членом семьи и с ним цацкались до самой смерти.И сейчас НАС МНОГО, НАЧИНАЯ ОТ ПРЕЗИДЕНТА…И становится больше с каждым днем, и мы занимаем устойчивую нишу ВО ВСЕХ ОТРАСЛЯХ ПРОМЫШЛЕННОСТИ И ОРГАНАХ ВЛАСТИ. Так что это вы обречены…

    Герцу:
    \Если быть последовательным, можно будет и за радиопередачу и за прочитанную книгу предать анафеме.\
    Успокойтесь, это не больно, предание анафеме – это просто отлучение от церкви. И не более.

    Эдмонду:

    \Теперь посмотрим, какие из субкультур, на сегодня, имеют право называться цивилизацией. ИХЦ, китайская, индийская, исламская? ИХЦ безусловно, поскольку обеспечивает (к сожалению) полные гражданские права всем родившимся индивидуумам\.

    Характер стойкий нордический. Ну хорошо. Значит ввели новое определение по Эдмонду : Цивилизация – это обеспечение гражданских прав.

    \ А исламская? Да никоим образом. По той простой причине, что в ареале своего преобладания, она нигде, ни в чём, не демонстрирует тех подвижек или признаков их, которые могли бы позволить надеяться на то, что эта субкультура способна сама решить свои проблемы.\

    Хорошо, это не цивилизация, уговорил, хотя Майоров тут как то вполне убедительно, с калькулятором доказал, что система выборов в Америке совсем не соответствует гражданским правам на участие в жизни страны. И с какого момента тогда надо считать ИХЦ цивилизацией? С момента отмены рабства в Америке? С момента доступа женщин к избирательной системе? Когда разрешили однополые браки?
    С ДРУГОЙ СТОРОНЫ: ВСЯ МИРОВАЯ ОБЩЕСТВЕННОСТЬ ПРИЗНАЛА ВЫБОРЫ В ПАЛЕСТИНСКОЙ АВТОНОМИИ ДЕМОКРАТИЧЕСКИМИ! епрст! Абсолютно уверен, проверьте избирательную систему Ирана – она окажется много демократичней, чем маде ин ЮСА.
    В общем не сростается…

    \ И, если ИХЦ находится на уровне осознания наличия этих проблем, имеет способы их решения (всё зависит только от политической воли), имеет возможность достигнуть консенсуса с индийской и китайской субкультурой, то об исламской говорить не приходится.\

    О каком консенсусе собственно идет речь? Индусы станут европейцами? Хрена с два. Не будут воевать с европейцами? Дык ИХЦ в десна целуется с Саудовской Аравией(к слову основным рассадником Вакхабизма)что за хренятина? Что это у ИХЦ за осознание проблем? Даже ядерную бомбу бросать не надо, что бы ликвидировать этот оплот ислама.
    Тоже не срослось.

    \ В её рамках нам вряд представиться возможность не только для дальнейшего научного прогресса, но, даже, просто для достаточно сытой жизни.\

    Все, берем чемоданы и едем в Америку к Майорову, у них там проблема с латиносами, это цветы по сравнению с муслимами. Правда, как бы выгляну в окно , там мноого татар ходит, мечеть от меня через дорогу стоит, и как то пока на тотальную угрозу не тянет…А вот у Вадима в Москве, там да исламский вопрос виднее…

    АК :
    \Проблема состоит в том, исламские фундаменталисты считают, что именно они и есть – венец творения. Именно они считают себя основным направлением развития человечества. А все остальные – так, препятствие на их дороге.\

    Ну, а Вы думаете евреи о себе плохо думают? Да и русских послушаешь, земля вертится только по тому , что они есть…Если уж говорить о недостатках так у мусульман их собственно один, тот же самый что и у евреев(не даром от одного папы произошли) : Обостренное чувство справедливости. Т.е. попытка всех научить как надо жить. Буш от лица ИХЦ внедряет демократию везде где пахнет нефтью, радикалы от ислама везде наводят порядок с вероисповеданием.
    К слову, я помню как в советское время были переданы несколько старых истребителей какой то банановой республике типа Гондураса. И вся америка дискутировала, что теперь делать, там были разные планы от эмбарго до ядерной бомбы, и никому не пришло в голову выдвинуть идею : НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ. Ну предположим ислам явление неважное, но кроме Израиля , реально , он не в состоянии нихрена повредить, в случае если такая умная ИХЦ вышлет просто их нахрен или даже запретит. Если она этого не может, чего тогда языком чесать?

  98. КСА, читайте лучше НИАС-78, и будет вам щастье. Вы не способны понять текущий момент даже российской действительности, не говоря уже о глобальных процессах. Признайтесь, ведь вы даже не ставили себе такую задачу, вы в плену Византийских сказок в постановке древенского клуба культуры. Чего же тогда русские детей в Англии учили, если Россия итак была, судя по вашим словам, высокоразвитой страной.

  99. КСА. Вам отвечать не буду. Смысла нет.
    Палех. Попрошу Вас не пердёргивать. Вас недостойно. Покажите пожалуйста в моих текстах, хоть какой-то намёк на те живодёрские намеренЯ, в которых Вы меня постянно, ПУБЛИЧНО обвиняете. Акромя того, я,в отличие от Вас, вместе с Т. Лири и многими другими, не думаю, что всё население земли относится к этой почтенной категории. Давайте посмотрим на нас с Вами. Я везде применяю чёткие вербальные, ОДНОЗНАЧНО звучащие конструкции. А вы, при всём том, обвиняете меня в живодёрских планах. Я даже с Вами не могу договориться – Вы видите то, что ХОТИТЕ, а вы размечтались, что можно договориться с абсолютно (в кубе против Вас)алогичными мусульманами.

  100. \КСА, читайте лучше НИАС-78, и будет вам щастье. Вы не способны понять текущий момент даже российской действительности, не говоря уже о глобальных процессах.\

    Ну все, урыл меня ниже плинтуса…Откуда только у всех такая понятливость к российской и всемирной действительности. Ну ладно у Эдмонда и Вадима это национальное, Вы что тоже..?!!

  101. Вы знаете ,перечитайте два последних Ваших поста,уж не знаю какой логикой нужно обладать,чтобы из них не следовало,то о что я написал,Вы,что считаете,что если не написал,но иначе это понять нельзя,значит не говорил!?
    Извините,что челевек делает с "бешенным" животным,я применил другое слова,которое вы не использовали исходя их Вашей фразы"полемика с носителями исламского менталитета, в рамках причинно- следственной логики, бессмысленна. Из этого имеем право на те же выводы, что при отношении с животным миром.",убивает,что человек делает с раковыми образованиями,либо хирургия(убийство локальное, прицельное),либо химиотерапия(убийство под гребенку,но с надеждой на выживание здоровых клеток),а ваше оправдательная фраза"социальный, законодательный, экономический, и прочие инструментарии человечества, позволяют решить проблему (при наличии политической воли) не прибегая ни к каким ужасам",абсолютно не подходят под ваш диагноз,потомукак раковая опухоль не рассасываеться сама собой,и если от нее отделиться инструментарием,это тоже самое,что просто потянуть время,а не решать проблему,вы не согласны? Я никогда,не оправдывал уничтожения других людей,не передергивайте ВЫ,я всегда против военного решения проблемы между народами,за что и получаю,как "либераст"(так кажеться вы называете всех кто боиться принимать срочные меры в спасении ИХЦ),потому как срочные не бывают без жертв.Приэтом же я Вам говорил,что за защиту свой территории любым этносом от посягательств на нее.

  102. Остыньте, друг мой. Давайте по порядку. У меня и АК есть один общий – любимый автор – Киплинг. У него есть стихотворение "Школа Китченера". Вот там действительно даны количественные и качественные рецепты того, как надо поступать с мусульманами. Что каксается остальной напраслины, котору Вы на меня возводите, то, лучше бы Вы объявили человеконенавистническими административные меры советского мера московского, о запрете иностранцам торговать на рынка. И то больше пользы будет. Если Вы ещё не доросли до понимания разницы (юридической и моральной), между демогарфической политикой репрессивной и позитивной то, было бы наверное более правильно, в такую полемику не вступать. Об остальном. Я совершенно оправданно указал Вам на другой ветке, что на территории Америки никакой венгр, негр, или русский, не имеют никакого ни морального, ни юридического права говорить о защите своей территории не токмо от евреев, но от кого бы то нибыло. В Америке нет исторически национальных территорий. А вот то, что какой-то венгр оказался слабее, каких-то евреев, снова говорит только о том, о чём я открыто пишу сам, что евреи оказались снова результативнее, что и является причиной ненависти, в силу неспособности противопоставить интеллект. И не пытайтесь доказать недоказуемое. А меры вполне пригодные, но не ПРЕСТУПНЫЕ, для решения проблемы действительно имеются.

  103. Эдмонд,независимо от вашего ответа,был неправ,вспылил,вы сказали "а",я сказал"Б" за Вас ,что не есть правильно,это не ваши слова и не ваши выводы,был под впечатлением "нашего" русскоязыцного радио,остыл,призумция невиновности это святое.Надеюсь инцидент исчерпан,бывает "пылю иногда".

  104. Хорошо читался текст до места про Theo van Gogh. Безо всякой задней мысли хочу спросить почему Вы решили (или где взяли такую информацию), что он был гомосексуалистом.

  105. Видимо, произошло наложение образов – Фортайна и Ван Гога. Почему – не знаю. Спасибо, обязательно исправлю ошибку!

  106. Это Вам спасибо. 🙂 У себя на сайте исправил, а тут – уж как Михаил соберётся. 🙂

Leave a Reply

Your email address will not be published.