Цивилизация Идиотов

Попытки европейцев законодательно ограничить проникновение иностранных компаний на свой энергетический рынок, являются косвенным признанием того факта, что Европа медленно, но верно, превращается в колонию. Все эти потуги, в большей степени, напоминают попытки индийских магарадж ограничить власть британских торговцев текстилем или китайских императоров прекратить торговлю опиумом, которой, на протяжении столетий, занимались в Китае и Индии английские и американские компании.

Девушка упирается, ломается и требует уважения к себе, но она уже ОБРЕЧЕНА на анальный секс и подготавливается к отправке на свалку истории.

Небольшой исторический экскурс – каких-то триста лет назад, англичане придумали универсальные текстильные станки, тем самым положив начало промышленной революции. Суть промышленной революции заключалась в том, что так называемые МАСТЕРА, члены ремесленных цехов, которые столетиями поставляли на рынок Европы промышленные товары, начали разоряться, не в силах конкурировать с массовым фабричным производством.

МАСТЕРА, знатоки технологических процессов и хранители технических знаний, оказались никому не нужны в новом мире, в котором правили УНИВЕРСАЛЬНЫЕ МАШИНЫ и РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА. Новый мир оказался заинтересован в миллионах ДУРАКОВ, каждый из которых был ответственен лишь за выполнение простейшей операции.

Существует «РЕЛИГИОЗНАЯ» УВЕРЕННОСТЬ, что современное массовое производство, позволяет выпускать огромное количество ДЕЩЕВЫХ ТОВАРОВ, а это, в свою очередь, делает жизнь человечества намного проще и богаче.

Я не знаю, откуда пошла эта глупость. По своей, разрушающей человеческую сущность силе, я ставлю этот тезис на один уровень с доктриной христианской морали.

Массовое производство не делает жизнь человека ЛЕГЧЕ и БОГАЧЕ. Массовое производство приходит уже на готовый и сложившийся рынок, подминает его под себя, уничтожает мелких ремесленников и мастеров при помощи низких цен, а потом, лишившись конкурентов, возвращает цены на товар на привычную планку, которая, как это не странно звучит, регулируется СПРОСОМ и ПРЕДЛОЖЕНИЕМ, а не ВРЕМЕНЕМ, потраченным ремесленником на производство единицы продукции.

На рубеже семнадцатого и восемнадцатого веков, когда появились первые ткацкие станки, предназначенные для массового производства, в Европе существовали объединения ремесленников именуемые ЦЕХА.

Цех – союз ремесленников, владеющих техникой создания определенного ремесленного товара. На протяжении веков, союзы европейских ремесленников были главным тормозом технического прогресса и, в свою очередь, тормозом для развития благосостояния в Европе. Суть заключалась не в том, что люди не могли построить ткацкий станок для массового производства еще в одиннадцатом веке нашей эры. Суть заключалась в том, что производить определенный промышленный товар, могли только члены ЦЕХОВ. Цеха вводили специальные ограничение на количество своих членов, регулировали выпуск продукции и бережно охраняли секреты производства. Чем вам не политика современного Европейского Союза?

Массовое производство товаров, я имею ввиду именно МАССОВОЕ, а не конвейерное производство, возможно только при двух, взаимоисключающих себя условиях:

Либо – фабрики и заводы, которые практикуют разделение труда и использование низкоквалифицированной рабочей силы. Либо, обилие высококвалифицированных мелких ремесленников. В любом случае, цена товара будет зависеть только от СПРОСА и ПРЕДЛОЖЕНИЯ, а не от времени и издержек затраченных на его производство.

Европа, на протяжении столетий, вводила ограничения на свой технический прогресс. Европа имеет столетнюю историю всяческих ограничений, хотя она и привыкла считать себя колыбелью СВОБОДЫ и ПРАВ ЧЕЛОВЕКА. Европейские союзы ремесленников, ЦЕХА, сознательно ограничивали количество ремесленников и количество выпускаемой ими продукции. Это делалось только с одной целью – любой ценой удержать высокую цену товара. Естественно, эти первые в мире профессиональные союзы, пали под ударами массового производства и технической революции. Если бы ЦЕХА не накладывали на себя ограничения, человечество добилось бы процветания еще СТОЛЕТИЯ НАЗАД!!!

Причём это было бы не процветание ИДИОТОВ! Это было бы процветание нормальных и СВОБОДНЫХ людей!

Я хочу сделать небольшое отступление от темы. Потому что то, что для меня является ОЧЕВИДНЫМ, для моего читателя может оказаться совершенно новым и непонятным.

Читатель ведь живёт в своей собственной реальности. Он привык из года в год ходить на свою работу и закручивать там гайку номер тридцать восемь. Из года в год… Одна и та же гайка… Это я называю ПРОЦВЕТАНИЕМ ИДИОТОВ.

«Религиозная» уверенность в том, что массовое производство сделало нас богаче, базируется на отсутствии возможности провести экономический эксперимент, который бы заключался в том, чтобы провести сравнительный анализ – на что было бы похоже человеческое общество, если бы знаниями о том, как построить АВТОМОБИЛЬ, обладало бы не два десятка человек на планете, а несколько миллионов?

В двадцатых годах прошлого столетия, один американский миллионер потратил огромные деньги на то, чтобы запустить массовое производство ЖИЛЫХ ДОМОВ! Он слизал идею с массового производства автомобилей и решил, что его будущий бизнес будет процветать. Не всё оказалось так просто. Не смотря на то, что американцы с удовольствием покупали автомобили Форда, никто не хотел покупать дома, в массовом порядке изготавливаемые на конвейере.

Американские экономисты до сих пор считают, что этот феномен объясняется тем, что люди еще не были готовы к унификации архитектурного стиля. Они, мол, привыкли жить в индивидуальных домах, построенных по индивидуальным проектам!

Как тогда объяснить, что люди были согласны платить деньги за абсолютно одинаковые автомобили, изготовленные Фордом, использующего технологии массового производства?

Феномен этот объясняется очень просто – в двадцатых годах прошлого столетия, американцы имели накопленные за столетия технические знания о том, как строить собственные дома. Они не нуждались в услугах ФОРДОВ! В то же самое время, они не знали как производить АВТОМОБИЛИ. Поэтому автомобили ФОРДА раскупались как горячие пирожки, а дома, произведенные на конвейере, оставались на складах. Но, как уже мы видим, по мере продвижения «ПРОГРЕССА», американцы постепенно привыкли жить в картонно-фанерном эрзац жилье.

В эпоху начала колониализма, когда массовое производство в Европе уничтожило цеховые организации ремесленников, которые сами на себя накладывали ограничения на количество производимого товара, в целях поддержания высоких цен, в Индии и Китае, ремесленники ПРОЦВЕТАЛИ. Никто никого не ограничивал. Технические знания свободно распространялись, производство товаров росло, что вело за собой высокое благосостояние обычных людей. Европа добилась благосостояния для обычных людей лишь во второй половине двадцатого века. В Индии и Китае это благосостояние было ВСЕГДА. Оно закончилось с приходом колонизаторов.

У меня нет реальной информации о том, что происходило в экономиках Китая и Индии в семнадцатом – восемнадцатом веках. Английские колонизаторы не оставили нам никаких цифр. В этом суть колонизации. Испанские конкистадоры НЕСЛИ ЦИВИЛИЗАЦИЮ инкам, майя и ацтекам, а англичане принесли её индусам и китайцам.

Единственное, что я хорошо помню – испанцам, земля Мексики, показалась сказочно богатой, а Индия с Китаем, на протяжении столетий, в глазах каждого европейца, оставались богатейшими странами. И они бы оставались ими до сих пор, если бы туда не пришло ЕВРОПЕЙСКОЕ МАССОВОЕ ПРОИЗВОДСТВО.

Экономическое образование испанских конкистадоров оставляло желать лучшего. Все их экономические знания базировались на жёлтом металле. Они видели, что империя ацтеков (нынешняя Мексика), является СКАЗОЧНО БОГАТОЙ. Единственной их ошибкой было то, что они сделали неправильный экономический вывод. Богатство ацтеков заключалось не в обилии ЗОЛОТА, накопленного за столетия их процветающей цивилизации. Богатство ацтеков заключалось в свободном распространении ремесленных знаний, отсутствии ограничений на выпуск ремесленной продукции и в возможности выращивать несколько обильных урожаев в течении календарного года. Золото Ацтеков выполняло чисто декоративную роль.

В Индии и в Китае, золото играло роль денег, но ограничений на распространение технических знаний не существовало. Поэтому эти страны добились очень высокого благосостояния для своих граждан. Когда английские купцы начали продавать свой дешевый текстиль на этих рынках, началось массовое разорение и обнищание индусов и китайцев.

То, что мы наблюдаем сейчас в Индии и в Китае, является следствием колониальной политики Европейской цивилизации. Цивилизации ИДИОТОВ! Цивилизации ВИНТИКОВ! Цивилизации ОГРАНИЧЕНИЙ! Цивилизации ПОДМЕНЫ ПОНЯТИЙ и ЦЕННОСТЕЙ!

Что происходит сейчас?

Столетия назад, европейские крупные колониальные промышленники и торговцы уничтожили Восточную цивилизацию мелких ремесленников. Теперь, восточная цивилизация, усвоившая принципы МАССОВОГО КОНВЕЙЕРНОГО ПРОИЗВОДСТВА, грозит уничтожить европейскую цивилизацию. Осталось спорить только о сроках. Вопрос стоит лишь в том – КОГДА ПАДЁТ ПОСЛЕДНИЙ БАСТИОН европейской цивилизации?

Европейцы сейчас получают то, к чему они стремились столетиями. У меня нет к ним ни малейшего сожаления. «И последние станут первыми…», утверждает священное писание. Почему-то я, агностик, в это свято верю…

И последнее, но наиболее важное. Задумайтесь над тем, почему европейцам, совершившим ТЕХНИЧЕСКУЮ РЕВОЛЮЦИЮ, понадобились колонии? Задумайтесь так же над тем, почему колонии никогда не были нужны индусам, китайцам или тем же ацтекам?

Европейский технический прогресс уничтожил мелкого собственника и ремесленника. Это привело к тому, что крупным промышленникам просто некуда стало продавать свою продукцию. Потенциальные потребители, живущие в европейских странах, превратились в рабов, работающих на фабриках и заводах за кусок хлеба. Поэтому европейские крупные торговцы были ВЫНУЖДЕНЫ прийти на другие рынки. Тем более, что они имели дешёвый товар в огромных количествах, а Азия имела огромное количество БОГАТЫХ мелких потребителей.

Теперь процесс идёт в обратную сторону. Китайские и индийские РАБЫ, производят всё больше и больше товаров, которые они не в состоянии купить. Произведенный товар направляется в Европу и Америку. Китайские императоры и индийские правители, столетия назад, точно также как сейчас президенты европейских стран и США, тоже, первое время, считали, что это именно они управляют процессом, пока, в один прекрасный день, Махатма Ганди не призвал нищих индусов опомниться.


Комментарий Автора

Что всё таки эффективней для человечества – огромные конвейерные производства с тысячами малоквалифицированных рабов или миллионы индивидуалов?

Вопрос, как всегда, задан не корректно. Трудно объяснить чукче вкус апельсина, если он ни разу не видел это цитрусовое чудо. Объяснения на пальцах приводят только к абсурдным сравнениям из анекдотов – «Это так же вкусно, как заниматься сексом…»

«Эй», мне говорят мои оппоненты, «Как твой кустарь одиночка сможет купить вот эту огромную и дорогую машину, которая распиливает тысячи деревьев на доски в течении одной минуты? Это ведь под силу только огромному предприятию!!!».

Моим оппонентам даже в голову не приходит, что здесь дело не в машине, а в мышлении. В мышлении, которое оправдывает технический гигантизм и огромные капиталы, контролируемые считанными людьми при наличии огромной массы рабов.

Рабов, хрен с ним, но как нам поступить с теми, кто не удостоился этой чести? Рабы хотя бы получают зарплату. Люмпенов, которых по каким-либо причинам в ряды рабов не попали, мы вынужденны поддерживать выплачивая им социальные пособия.

Это искривление пространства возможно потому, что оно уже искривилось. Искривив по дороге наши мозги. Четыреста лет назад, был придуман огромный ткацкий станок. Затем огромная паровая машина, для того чтобы этот станок привести в действие.

Инженер, изобретший станок, получил премию от капиталиста. Капиталист защитил своё приобретение патентом.

Теперь ответьте мне на вопрос – чтобы случилось, если бы инженер изобрёл не огромный станок для капиталиста, а усовершенствовал маленький для мелкого ремесленника?

Мы живём в мире, в котором нельзя ответить на простейший вопрос – «Что раньше появилось – Курица или Яйцо?» Как же можно верить в Благо, которое якобы принесла миру техническая революция, если кроме разорения мелких ткачей-ремесленников и превращения их в рабов, эта самая РЕВОЛЮЦИЯ ничего миру не принесла?

Неравная конкуренция – вот как это называется. Дайте мастеру-единоличнику правильные инструменты и технологии и он вам покажет, кто будет работать лучше, ОН или КОНВЕЙЕР.

Конечно, если маленькому человеку доступны только молоток и рубанок, да и то только потому, что Илья Муромец не успел их запатентовать тысячу лет назад, мы можем с уверенностью смеяться – ну куда этому КУСТАРЮ с нами тягаться. Куда ему АВТОМОБИЛИ делать!!! Это ведь только БОЛЬШИМ КАПИТАЛИСТАМ под силу.

Дайте кустарю правильные технологии и он вам покажет кузькину мать.

Это еще не все. Больше всего на свете меня бесит патентное право. Современная реальность оправдывает наличие патентов тем, что изобретатель, мол, должен получать деньги за своё изобретение. Тем самым мы создаём новый класс сограждан – ИЗОБРЕТАТЕЛИ.

Нет такого класса! И никогда не было!

Изобретатель не должен получать деньги за своё изобретение. Он изобретает для того, чтобы облегчить свою собственную жизнь и свой собственный труд. На протяжении тысяч лет, общество могло свободно копировать технические достижения ИЗОБРЕТАТЕЛЕЙ. Что изобретатели получали взамен? Не деньги, это уж точно. Взамен они получали ПРАВО КОПИРОВАТЬ ИЗОБРЕТЕНИЯ ДРУГИХ.

Присутствие патентного права сделало возможным безбедное существование жирных котов. Более того – вредит техническому прогрессу. Технический прогресс зависит не от ПАТЕНТНОГО ПРАВА, а от наличия в обществе огромного количества технически образованных людей.

Наличие в обществе ТЕХНИЧЕСКИ ОБРАЗОВАННЫХ ЛЮДЕЙ, зависит не от количества технических вузов. По большей степени, студенты этих вузов получают однобокое образование, которое не делает из них ИЗОБРЕТАТЕЛЕЙ. Даже инженеры являются всего лишь винтиками системы.

79 thoughts on “Цивилизация Идиотов

  1. Аффтар жжот! Уж не знаю, по кому он учил економику, но явно не по Марксу с Энгельсом, потому что если бы он их учил, то знал бы, что массовое производство прежде всего удешевляет СЕБЕСТОИМОСТЬ товара, причем в разы, а как мы знаем, при любых раскладах стоимость товара не может опустится ниже себестоимости.

    Ну а то что спрос и предложение регулирует цены, это верно. Аффтор только забыл добавить, что пресловутое "массовое производство" состоит из множества предприятий, среди которых конкуренция гораздо более остро влияет на цены, нежели среди цеховых мастеров, у которых в порядке вещей были официальные договоры о минимально допустимой цене на свою продукцию и даже о максимально возможных объемах выпуска оной.

    Короче, низачот.

  2. Что касается бедных китайцев и индусов которых разорил злой английский сахиб, то тут Майоров вообще маху дал – в этих странах до сих пор процент сельских жителей выше городского населения, а в те века городских было не более 5%. Давайте вычтем из этой цифры всяких там стражников, дворников, прачек а так же подмастерий и получим что число мастеров будет просто ничтожно, даже к основной массе городского населения. Ну и где тут пресловутые "богатые покупатели"? Что-то я сомневаюсь, что их число было большим, нежели в тех же Европах.
    Кстати, цеха в Китае тоже были, и рынки они тоже регулировали аналогично европейским. Правда еще была большая масса бродячих мастеров-кустарей, которые бродили в сельской местности и делали товары "на месте" но их эта "товарная агрессия" мало коснулась.
    Ну а для сельского жителя дешевые промышленные товары всегда были благом. Так что для подавляющего большинства населения Китая и Индии, этот аспект британского владычества был опять-таки благом.

  3. Об этом люди пишут целые книги. Но, насколько я знаю, вкратце, то в 18 – 19 веках в Индии была своя собственная экономика, которая, практически "рухнула" при соприкосновении с Британской Империей. Все это местное, кустарное производство, конечно же не выдержало конкуренции с британской индустрией. Но, ценой такого падения, Индия приобщилась к мировому рынку.
    Действительно, сейчас процесс глобализации продолжается. В последние 20- 30 лет в США и в Англии и во Франции закрылся целый ряд производств, которые перенесли в более бедные страны. Вот такой идет процесс. Вот таковы последствия глобализации.
    Все это явление природы специалисты называют "постиндустриальным обществом". Хорошо это или плохо – я не знаю.
    Каковы будут дальнейшие последствия такого "перемешивания" всей Земли – не знаю. Видимо, кому-то все это нужно.

  4. Андрей, что вы можете знать об экономике Китая и Индии? Источники? Я имею ввиду источники которым можено верить.

    Всякие там сочинения монахов об Ацтеках или белых Сагибов об индийских магараджах я сознательно отбрасываю. До нас дошли только писания, которые косвенно или прямо оправдывают захват и насильственную "демократизацию". Испанские монахи описывали всякие ужасы ацтекских жертвоприношений, а англичане богатство магараджей и бедность касты неприкасаемых.

    "Что касается бедных китайцев и индусов которых разорил злой английский сахиб, то тут Майоров вообще маху дал – в этих странах до сих пор процент сельских жителей выше городского населения, а в те века городских было не более 5%."

    Дорогй Андрей! Вы связали два несвязуемых звена. Я, как европеец, понял на что вы намекаете. Вы, как европеец, привыкли считать, что ГОРОД является центром цивилизации и ремёсел и вы привыкли считать что деревня – отсталость и борьба с сорняками.

    Я не буду вам обьяснять глупость вашего высказывания. Вы имеете чисто европейские понятия о жизни. Не буду обьяснять еще и потому, что сам, да и никто, не владеет ТОЧНЫМИ ЦИФРАМИ, что там на самом деле было. Остались только разветвленные системы каналов, тысячелетние традиции земледелия, древнейшие языки, храмы и технологии, которыми славился Восток, пока туда не пришёл, даже не белый человек, а АНГЛИЧАНИН. То есть САРАНЧА.

    А САРАНЧА никогда не приходит туда где нечего ЖРАТЬ! Запомните это Андрей.

    Попробуйте судить о Востоке по независимым источникам. Вспомните какие товары в Европе ценились в средние века. Вспомните шёлковый путь. Вспомните Александра Македонского, который остановился на границе с Индией. Вспомните Великую Китайскую Стену. Вспомните рассказы европейцев, побывавших на Востоке до прихода туда колонизаторов, которые все свои сочинения подгоняли под шаблон ОПРАВДАНИЯ колонизации. Вспомните Компас, Порох, Ракеты, Плуг и многое-многе другое.

  5. Ну а то что спрос и предложение регулирует цены, это верно. Аффтор только забыл добавить, что пресловутое "массовое производство" состоит из множества предприятий, среди которых конкуренция гораздо более остро влияет на цены, нежели среди цеховых мастеров, у которых в порядке вещей были официальные договоры о минимально допустимой цене на свою продукцию и даже о максимально возможных объемах выпуска оной.

    Андрей, либо я идиот, либо вы, как всегда, прочитали только первый абзац.
    Помоему я в статье прямо указал но то, что ЦЕХА сознательно ограничивали производство и распространение технологий (сознательное ограничение количества квалифицированных ремесленников), для удержания высокой стоимости товаров.

    Из этого я сделал вполне правильный и допустимый вывод – в Европе, высокая цена на промышленные товары в средние века, обуславливается НЕ ОТСУТСТВИЕМ КОНВЕЙЕРНОЙ СБОРКИ в двенадцатом веке, а в присутствии огромного количества ограничительных условий. (что происходит и сейчас)

    Со своей точки зрения, хочу добавить, что экономика должна состоять из двух частей – массового производства и мелких ремесленников и торговцев. Например – текстиль должны выпускать текстильные фабрики, а одежду должны шить мелкие портные. Обувь должны делать САПОЖНИКИ. Пироги печь – ПИРОЖНИКИ. и так далее.

    Нужно отличать сырьевую базу и конечный продукт.

    И еще – конвейер может быть делает более дешевый продукт, но он также делает из человека малоквалифицированного идиота. Последствия так называемого конвейерного подхода потом вылезают боком во всех местах.

    Так например, на моей работе существют ДВЕ ГРУППЫ, которые делают практически один и тотже програмный продукт. Первая группа состоит из двух человек – Менеджер проекта и Прграммист, Вторая группа – Менеджер проекта и ДВАДЦАТЬ ПРОГРАММИСТОВ.

    Програмистом в первой группе являюсь Я. У меня высочайшая квалификация, я умею делать всё. Двадцать програмеров во второй группе умеют делать только что-нибудь одно.

    Мой проект уже готов, их проект будет готов на полгода позже.

    Теперь давайте посмотрим – десять лет назад всё держалось на таких же как я, (гениях). Потом пришли люди из бизнес школ и начали налаживать конвейерное производство. Первое время всё шло прекрасно – ПОТОМУ ЧТО НА КОНВЕЙЕРЕ СТОЯЛИ СПЕЦИАЛИСТЫ. Они понимали, для чего послужит тот кусочек кода, который они пишут, и как его будет использовать другой специалист. Потом квалификация начала теряться и вот – КОНВЕЙЕР уже работает медленей, чем один квалифицированный специалист.

    Подумайте над этим Андрей. Не нужно тут блистать вашими, с позволения сказать, КЛИШЕ. Я эти клише знаю. Включайте мозги.

    Не смотрите на мир глазами Солженицина. (если вы поняли. что я имею ввиду…)

  6. Ой как интересно. Вы хотите сказать, что в Китае и Индии центрами ремесел были не города, а деревни? Это что-то новенькое, а нельзя ли поподробнее.

    Да, и насчет себестоимости товаров при массовом и кустарном производстве что-то вы ничего не сказали. Может все-таки сравним цифирь, а? :).

  7. Андрей, я хочу сказать что вы … (сами догадайтесь, что тут стоит вместо троеточия)

    Вот вы употребили термин ЦЕНТР РЕМЁСЕЛ.

    Вы даже не понимаете, что подобный термин возможен только в обществе, которое ограничивает свободное распространение ремёсел. Я вам говорю про существовавшие в Европе огрничений, которые привели, в том числе, к таким перекосам в экономике как существование "ЦЕНТРОВ РЕМЁСЕЛ", а вы мне подсовываете свои тысячелетние клише.

    Андрей, хватит оперировать понятием КУСТАРНОЕ ПРОИЗВОДСТВО. Кустарь – непрофессионал. Ремесленник – профессионал.

    Что касается издержек и затрат, я по этому поводу высказался в своей статье. Вы не прочитали? Или не проанализировали, то что прочитали? Это ваше право. Если вам мало статьи, я привёл факт из жизни в одном из моих ответов.

  8. Значит вы утверждаете, что ремесленное производство по производительности и себестоимости товара не уступает конвеерному, я правильно вас понял?
    Подтвердите это однозначно, пожалуйста – да или нет.

    Если да, то объясните, каким образом товары выпущеные конвеерным способом вытеснили товары изготовленные ремесленным способом в Азии, если там ограничений подобно европейским (опять же с ваших слов) не было вовсе.

    Насчет того, что конвеерный способ производства не развивает человека как личность, то это отдельная тема для разговора. И хочу заметить, что если человек захочет стать личностью – он приложит к этому все силы и станет Мастером самостоятельно.
    Думаю, вы сами учили языки программирования и зарабатывали квалификацию, которая позволяет вам сейчас быть таким универсалом.
    Кстати, в средневековых цехах система была точно такая же – если ты хочешь стать мастером, учись и кропей над техпроцессом. Ну а если тебе ничего не надо, так и проходишь до конца жизни в подмастерьях типа: "Принеси-подай ид на … не мешай".
    Кстати, соотношение мастеров и подмастерий было несравнимым. У большинства мастеров их было не один и не два, и новыми мастерами становились единицы – те, кого цех признавал таковым после выполнения экзаменационного проекта, так называемого "шедевра".
    И я уверен – соотношение мастеров и подмастерий был очень близок по пороцентам к вашему проекту :-).
    З.Ы. Насчет кустарных и ремесленных – замечание учту.
    З.Ы.Ы. Пошел на обход, как-никак на работе, отвечу вечером.
    З.Ы.Ы.Ы. И все-таки Михаил, если в Азии города не были центрами развития ремесел, где они развивались, просвятите подробнее…

  9. Значит вы утверждаете, что кустарное производство по производительности и себестоимости товара не уступает конвеерному, я правильно вас понял?

    Для того чтобы утверждать, я должен иметь цифры. А их у меня нет, так же как их нет и у вас. Я об этом намекнул в своей статье.

    А вот это ваше – "ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК ЗАХОЧЕТ, то он обязательно станет!!!"

    Знаете как это называется?

    У меня в голове крутиться очень гнусное слово, но я не хочу его здесь употреблять потому что понимаю, что вы это говорите несознательно.

    Запомните Андрей – КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК УНИКАЛЕН! Каждый человек способен стать гением с высокой квалификацией! Это наша общественная система делает из людей ВИНТИКОВ. Делает из людей рабов!

    Вы оправдываете эту систему?

    Это ваше право. В конце-концов вы один из миллиардов "верующих" в систему, один из тех, которым я пытаюсь открыть глаза.

    Задавайте вопросы. Но не забывайте, что я смотрю на мир другими глазами. Как однажды здесь сказал Эдмонд – для того чтобы понять Тору, нужно потратить десять лет на её изучение.

    Ваш прямой вопрос "Значит вы утверждаете, что кустарное производство по производительности и себестоимости товара не уступает конвейрному, я правильно вас понял?", поставил меня в тупик.

    Для меня ваш вопрос звучит примерно так – "Значит вы утверждаете, что Земля не покоится на трёх слонах и огромной черепахе ?"

    Почему я посчитал ваш вопрос бессмысленным?

    Я привёл в своей статье пример между автомобилями форда и домами выпускающимися на конвейере.

    Для господина Форда снижение издержек – прямая прибавка к прибыли. А вот для капиталиста пытавшегося выпускать дома? Ну какой смысл будет в снижении издержек на производство домов, если люди эти дома всё равно покупать не будут?

    Люди в Америке в двадцатых годах умели строить и ремонтировать свои дома самостоятельно. Им не нужно было конвейерное производство. Все их издержки заключались в том, что они тратили СВОЁ ЛИЧНОЕ ВРЕМЯ на постройку СВОИХ ЛИЧНЫХ ДОМОВ.

    Они могли это делать. ОНИ ОБЛАДАЛИ НЕОБХОДИМЫМИ ЗНАНИЯМИ. Чего не наблюдалось при производстве автомобилей. В этом случае, ЗНАНИЕМ, охраняемым патентным правом, обладал только ГЕНРИ ФОРД.

    Как не крути, уважаемый Андрей, а это для меня КРЕПОСТНОЕ ПРАВО.

    Я больше не хочу жить в средневековье…

    Вопрос к вам – Почему я, программист с зарплатой в восемдесят баксов в час, предпочитаю собирать свои компьютеры самостоятельно? Почему мой начальник, человек с зарплатой в 120,000 долларов в год, купил себе маленькую ферму, где он выращивает свои собственные овощи и фрукты и никогда не покупает их магазине?

    Разве дело только в издержках? Самостоятельно собирая компьютер я добавляю к его себестоимости как минимум триста-четыреста долларов – цена за труд, который я приложил. Покупая компьютерные части отдельно, я экономлю долларов семдесят, зато потом трачу своего труда на триста!!!

    Мой начальник проводит свои выходные на собственной ферме. Килограмм картошки произведенный его руками не сможет себе позволит купить даже Рокфеллер.

    Может помимо СЕБЕСТОИМОСТИ наступила пора говорить о других ценностях? Во всяком случае, я хочу чтобы вы это поняли, это термины не из нашего лексикона и они не всегда оправданы. Более того, как правило такие вещи оставляют после себя ПУСТЫНИ. В случае с индусами – полтора миллиарда милых прекрасных людей с развитыми традициями и культурой. Одна беда – они все поголовно НИЩИЕ. А ведь пятьсот лет назад европейцы их считали сказочно богатыми.

  10. Да, в каждом обществе человек что-то теряет а что-то находит. В современном глобализованном мире человек имеет очень много дешевых и очень стандартных товаров. Бананы по цене около 1 доллара за кг в холодных странах. Компьютеры, совершенно одинаковые, по всей Земле. Такие же одинаковые автомобили, которые собирают и распределяют по всей планете. Много одинаковой китайского производства одежды. Кроссовки, одинаковые по все Земле.
    Все довольно дешевое.
    Но, сам человек становится частью всей этой огромной Матрицы.
    Современные люди, как правило, не умеют строить дома. Они, разумеется, не умеют собирать автомобили. Нынешняя молодежь не умеет шить – все есть готовое.
    При этом в современных развитых странах, типа США и Англии, многие собственные заводы закрываются.
    Вот такова цена прогресса и таково его направление.

  11. Вот вам еще пример глобализации. Немецкий инженер садится на самолет (Боинг или Аэробус) и летит в на Дальний Восток, например в курорт Пхукет в Тайланде для обслуживания малайскими проститутками.
    Лет 40 (я не говорю 100 или 200) назад все это делалось прямо в Гамбурге.

  12. Что всё таки эффективней для человечества – огромные конвейерные производства с тысячами малоквалифицированных рабов или миллионы индивидуалов?

    Вопрос, как всегда, задан не корректно. Трудно обьяснить чукче вкус апельсина, если он ни разу не видел это цитрусовое чудо. Обьяснения на пальцах приводят только к абсурдным сравнениям из анекдотов – «Это так же вкусно, как заниматься сексом…»

    «Эй», мне говорят мои оппоненты, «Как твой кустарь одиночка сможет купить вот эту огромную и дорогую машину, которая распиливает тысячи деревья на доски в течении одной минуты? Это ведь под силу только огромному предприятию!!!».

    Моим оппонентам даже в голову не приходит, что здесь дело не в машине, а в мышлении. В мышлении, которое оправдывает техничесикий гигантизм и огромные капиталы, контролируемые считанными людьми при наличии огромной массы рабов.

    Рабов, хрен с ним. Но как нам поступить с теми, кто не удостоился этой чести? Рабы хотя бы получают зарплату. Люмпенов, которые по каким-либо причинам в ряды рабов не попали, мы вынужденны поддерживать выплачивая им социальные пособия.

    Это искривление пространства возможно потому, что оно уже искривилось. Искривив по дороге наши мозги. Четыреста лет назад, был придуман огромный ткацкий станок. Затем огромная паровая машина, для того чтобы этот станок привести в действие.

    Инженер, изобретший станок, получил премию от капиталиста. Капиталист защитил своё приобретение патентом.

    Теперь ответьте мне на вопрос – чтобы случилось, если бы инженер изобрёл не огромный станок для капиталиста, а усовершенствовал маленький для мелкого ремесленника?

    Мы живём в мире, в котором нельзя ответить на простейший вопрос – «Что раньше появилось – Курица или Яйцо?» Как же можно верить в Благо, которое якобы принесла миру техническая революция, если кроме разорения мелких ткачей-ремесленников и превращения их в рабов, эта самая РЕВОЛЮЦИЯ ничего миру не принесла?

    Неравная конкуренция – вот как это называется. Дайте мастеру-единоличнику правильные инструменты и технологии и он вам покажет, кто будет работать лучше, ОН или КОНВЕЙЕР.

    Конечно, если маленькому человеку доступны только молоток и рубанок, да и то только потому, что Илья Муромец не успел их запатентовать тысячу лет назад, мы можем с уверенностью смеяться – ну куда этому КУСТАРЮ с нами тягаться. Куда ему АВТОМОБИЛИ делать!!! Это ведь только БОЛЬШИМ КАПИТАЛИСТАМ под силу.

    Дайте кустарю правильные технологии и он вам покажет кузькину мать.

    Это еще не все. Больше всего на свете меня бесит патентное право. Современная реальность оправдывает наличие патентов тем, что изобретатель, мол, должен получать деньги за своё изобретение. Тем самым мы создаём новый класс сограждан – ИЗОБРЕТАТЕЛИ.

    Нет такого класса! И никогда не было!

    Изобретатель не должен получать деньги за своё изобретение. Он изобретает для того, чтобы облегчить свою собственную жизнь и свой собственный труд. На протяжении тысяч лет, общество могло свободно копировать технические достижения ИЗОБРЕТАТЕЛЕЙ. Что изобретатели получали взамен? Не деньги, это уж точно. Взамен они получали ПРАВО КОПИРОВАТЬ ИЗОБРЕТЕНИЯ ДРУГИХ.

    Присутствие патентного права сделало возможным безбедное существование жирных котов. Более того – вредит техническому прогрессу. Технический прогресс зависит не от ПАТЕНТНОГО ПРАВА, а от наличия в обществе огромного количества технически образованных людей.

    Наличие в обществе ТЕХНИЧЕСКИ ОБРАЗОВАННЫХ ЛЮДЕЙ, зависит не от количества технических вузов. По большей степени, студенты этих вузов получают однобокое образование, которое не делает из них ИЗОБРЕТАТЕЛЕЙ. Даже инженеры являются всего лишь винтиками системы.

  13. Возможности для индивидуального творчества все-таки существуют. Но они сместились в иные области.
    Прежде всего – программирование. Миллионы людей с высшим образованием проявляют свои творческие способности в области софта и всего, что с этим связано.
    А 200 лет назад изготавливал бы свой дом свими руками.

  14. Михаил,вы правы с одной стороны,но при этом и не правы,во первых,у человечества появились задачи,которые не всостоянии решить не то что один ремесленник,но и 1000,уж больно сложна задача,постройка гидроэлектростанции(и всего,что к ней требуеться)космическая техника,ядерная,да море еще разных направлений и просто обьектов,мне кажеться,что опять все упираеться в размеры внедрения процесса,т.е. вот конвейер дал дешевый товар,ну вот мы его и стали внедрять везде,а то что мы приэтом создаем новый тип человека-болван,это как говориться "сайд эффект",вот где найти ту золотую середину,где бы максимальное число сохранялось бы индивидуумов,но при этом и "болванов" не становилось бы подавляющее число,что приводит к созданию уже и культуры под них,и товаров потребления,а это деградация,я согласен с вами,процесс идет не туда,скажем так градиент,но как совместить необходимость,связанную с обширностью задач и их сложностью, и желанием остаться личностью,а не винтиком,мне кажеться вопрос цели общества нужно менять,т.е,нужно поставить в о главу угла,не удовлетворения потребностей человека(они безграничны),как цель,а создание условий для появления гармоничной личности,это значит что не на всем можно и нужно делать деньги и извлекать прибыль,а это может мне так кажеться только государство,но пока оно поставлено для обслуживания сильных мира сего,вряд ли что то измениться,только не подумайте,что я призываю к возврату нашего прошлого строя,у меня нет готовых рецептов,да и такую систему я не очень представляю.

  15. OpenSource vs Патенты. КГбычно.

    Про космос. Система Энергия-Буран или там Спейс-Шаттл это конечно здорово. И построить такое под силу только тысячам рабов. Про рабское положение таджикских строителей можно почитать на buran.ru, аналогичных историй про шаттл и Сатрун не читал, но они где-то наверняка есть.

    Но освоение космоса это не только Сатурн с Энергией, величественные и бессмысленные. Это и конкурс X-Prize. Участвовали в нем чистой воды ремесленники, правда высокотехнологичные.

    Если бы не было гигантоманской промышленности, мир был-бы другим. Совсем. И задачи вставали бы другие. И решались бы по-другому. Не было-бы центрального водозабора, производительностью 1 000 000 литров в час, зато была бы скважина с чистой водой, обеспечивающая несколько домов. В которую никому не пришло бы в голову слить отходы производства ракетного топлива.

  16. Dan,вы же понимаете,что правы отчасти,а какой раньше могла быть ракета!? В тот момент только открыли полупроводники,о микроспутниках даже никто и помыслить не мог с тем уровнем электроники,как впрочим о станках,где каждая микрооперация управляеться отдельным двигателем,во времена паровой машины,а ведь даже центральное снабжение горячей водой выгоднее,если последняя получаеться после выработки электроэнергии на тепловой станции,да примеров опять же куча,мы не всегда делаем все таким большим потому что нам так хочеться иногда,просто меньше не получаеться,а нужно сейчас,а не завтра,вот например вопрос, стоимость энергии возрасла,а как обогревали "печькой" ,так и обогреваем,даже в самой передовой США,а ведь все есть- экодома,наверное слышали,стоимость практически такая же,а обогрев или не нужен или почти не нужен,но ведь нет,кое кто делает деньги,чтобы потребление нефтьти не уменьшалось,и авто по прежнему монстры,как я и сказал в предыдущем посте,пока государственная машина будет защищать интересы сильных сего,финансовое положение которых напрямую зависит от нашего потребления,даже если это нам вовред,ничего не измениться.

  17. Автору :

    " По своей, разрушающей человеческую сущность силе, я ставлю этот тезис на один уровень с доктриной христианской морали."

    Кто про что, а вшивый про баню(это я о себе). Удовлетворите, плз, мое любопытство :
    1. Что такое человеческая сущность
    2. Как ее разрушает христианская мораль
    3. И как уберечь эту сущность от врагов(т.е. какая мораль поддерживает эту сущность)

    По сути самой статьи : ну да, могу согласиться там у вас а америках и европах все такие тупые, любят одну гайку закручивать…У нас в России проблема другая – гении. Несколько лет назад в челябинском бассейне пытались делать ремонт с помошью местных плиточников…сломались, привезли бригаду из Югославии…Потому что каждый российский плиточник мнил себя гением, ему та технология укладки, которую требовалась, казалась неправильной и он ее непрерывно улучшал….в результате , через неделю плитка отваливалась…
    Перейдем лично к Вам и нашей с вами профессии. Если Вы так ратуете за ремесло, да еще и к счастью , гениален, слаБо свою мастерскую завести и как говорится ЛИЧНЫМ ПРИМЕРОМ. Масса нашего люда вышла из ремесленников, а потом, почему то начала строить коллективы на 300 -700 человек. Наверно цели у них были не ваши(я имею в виду Концепцию не разрушения человеческой сущности)Вот под свои цели они и строили производство. Так что, сначала надо создать соответствующую религию(мораль), а уж под нее и производство как нибудь выстроится….Так я вижу вашу проблему…

  18. Ракеты были большими не потому, что электроника была большой и тяжелой. А потому, что задачи ставились такие. И потому что промышленники пробивали деньги на гигантоманские проекты. В нашем варианте истории это так, а не иначе. Глупо спорить о том, что электроника не позволяла или что-то там еще. Да, не позволяла. Значит в космос полетели-бы тогда, когда позволила.

    Есть ситуации, когда нужна консолидация рабского труда тысяч людей. Например для срочного возведения защитных сооружений.

  19. Михаил, Вы не совсем верно представляете ситуацию с конвейером. Вернее не до конца. При отсутствии дешевой рабочей силы конвейер ведет к автоматизации производства. Так что примитивный труд – неизбежное следствие наличия миллионов китайцев и иже с ними, готовых работать за чашку риса. Закройте рынок труда в стране и ввозными пошлинами защититесь от китайского товара – и на заводе Форда будет работать полтора человека. У ремесленника автоматизация невозможна. Это удел крупных предприятий.
    Ну не должен человек стоять у станка, или тачать сапоги. Он должен буть разработчиком. Физическую работу должна делать автоматика. Но сейчас она, увы, дороже китайцев. Особенно в разработке.

  20. Хочется сразу возразить многим : Кустарный труд существует и видимо будет существовать очень долго…Начиная от просто художественных произведений и кончая огранкой бриллиантов и пошивом эксклюзивных женских трусиков стоимостью с мерседес….Но увы…далеко не все являются Рембрантами и Вангогами…А что касается просто производства – то да, лучшее решение – это полная автоматизация, если это не возможно, то надо набирать НЕГЕНИЕВ и стараться приблизить их к уровню автоматов(хотя эта задача трудна – человек машина ненадежная). Что касается такого объекта производства, как программирование, я вообще не вижу в нем применения понятия гениальность. Банальный рутинный труд, требующий мастерства…Гениям на производстве – не место…

  21. Автоматизация производства и конвейер существуют параллельно.

    Из IT, например. Задача трансляции с ЯВУ на ассемблер имеет автоматическое решение и благополучно выполняется компилятором. Конвейер тут ни при чем (хотя есть такое понятие). Задача трансляции от начала до конца выполняется одним "исполнителем". Есть куча задач, связанных с администрированием сервера, которые тоже автоматизируются. При всей их штучности и «кустарности».

    Точно так-же многофункциональная швейная машина автоматизирует труд портного. Программируемый факс-аппарат автоматизирует труд офис-менеджера.
    Круиз-контроль — водителя.

    Конвейер придуман был, как раз в расчете на набор низкоквалифицированной рабочей силы, которую можно было относительно быстро научить закручивать гайку №38. В дальнейшем процесс закручивания именно этой гайки научили выполнять робота. Здесь имеющийся бизнес-процесс (конвейер) диктует задачи автоматизации. Имелся бы другой процесс, задачи и их решения были-бы другими.

    В автосервисе (кустарном по своей сути, даже в фирменных салонах) автоматизации предостаточно, и им вполне по силам собрать автомобиль из машинокомплекта. Есть даже понятие ГЛП, описывающее класс машин, собранных в прибалтийских странах. Они стоят дешевле, чем аналогичные б/у. Качество, впрочем, тоже не ахти но это уже вторично в данном контексте.

  22. Впервые не понял, что хотел сказать автор. Написано хорошо, все фразы на своем месте, а вкупе – непонятно!!!

  23. Ау, Майоров! И чего это Вас несет (изредка) смешивать Божий дар с
    яичницей ?

    Присоединяюсь к просьбе KSA получить комментарий по поводу
    "разрушающей человеческую сущность доктрины христианской морали".

    Это надо же такое брякнуть!

    Уж не бес ли в Вас вселился ?

    Примите,впрочем,мои искренние уверения в совершеннейшем к Вам почтении

  24. В ближайшие выходные попробую написать развёрнутый комментарий.

    Странное наступает время. Приходиться комментировать и публиковать обьяснения к самому себе. А иначе не получается, если делать это прямо в статье, то выходит очень длинно и неинтересно.

  25. Вот вот Михаил у меня тоже впечатленье что народ сразу ОБСУЖДЕНИЕ читает потому как на нем интереснее всего…

  26. А чего хорошего принесло христианство человечеству?Кроме застоя на 500-1000лет и геноцида отдельных людей и народов?Фашисты на их фоне просто детишки-патриоты.

  27. Можно любить или не любить христианство. Но, надо трезво отдавать себе отчет в том, что вся нынешняя цивилизация построена, в основном на христианских ценностях и, в основном христианами.

  28. Вы меня потрясли…Если 2000 лет существования христианства – застой, то наверно процветание в это время было или мусульманских странах или в Индии или в Китае…Что Вы вообще понимаете под процветанием? Если Вы это все относительно : "если бы христианства небыло вообще , вот бы мы продвинулись…", хочу вас предупредить известной фразой – ИСТОРИЯ НЕ ТЕРПИТ СОСЛАГАТЕЛЬНОГО НАКЛОНЕНИЯ, небыло бы христианства, было бы язычество( оно то сильно нас-вас продвинуло?), индуизм, зороастризм, буддизм, иудаизм, даосизм и т.д и т.п…..

    В общем , я полагаю, Вы погорячились с вашим постом…

  29. Действительно, триггером процесса колонизации был (согласно марксизму – на самом деле всё обстояло намного сложнее) поиск новых рынков для расширяющегося производства. Проблема в том, что, несмотря на опиумные войны, истребление парагвайцев и прочие титанические усилия колонизаторов, эффект от "новых рынков" соответствовал затратам на их завоевание в соотношении "подсчитали – прослезились".
    Я не хочу успорять мнение Михаила по поводу современного бытового идиотизма – это более или менее соответствует действительности. Оспорить – вернее, не оспорить, а отмести как несостоятельное – следует мнение, будто в прошлом всё было иначе.
    Не было.
    Насыщенная интеллектуальная жизнь, творческая активность, стремление "изменить мир" – удел единиц. Удел миллионов – жевание бетеля в очереди за миской похлёбки и случайные совокупления в процессе продвижения. Неважно, как оформлена эта "очередь" и как выглядит "миска".
    Причины этого так глубоки и так основательны, что развивать их в рамках дискуссии на форуме бессмыссленно. Для тех, чей удел – напряжённая интеллектуальная жизнь, намекну: человеческих типов всего три – это Колдун, Воин и Работник, и соотносятся они примерно как 1 к 100 и к 10 000 соответственно.
    Теперь, с позволения сказать, прогноз.
    Вероятно, читатели "Реакционера" хотя бы краем уха слышали о т.н. трёхмерных принтерах, вернее, моделирующих системах. Безусловно, слышали они и о т.н. "нанотехнологиях".
    А теперь – включите ваше воображение, друзья, и представьте себе, где мы будем – и с чем – через каких-нибудь 80-100 лет.
    Представили?
    Молодцы!
    🙂 🙂 🙂

  30. Действительно, большая часть человечества (около 85%) – это не очень творческие люди. Но они более или менее тихие. Еще 5-10% – злобные мятежные хулиганы. И только 5-10% – в лучшем случае- люди творческие.
    Однако, в современных цивилизованных странах уровень жизни почти всех людей очень и очень поднялся. Неплохо живут. Самый серый человечек запросто пользуется Интернетом и мобильной связью и летает в отпуск на в далекие страны. Прогресс фантастический, особенно за последение 20 – 40 лет. Можно только представить себе какие возможности откроются перед самыми обычными людьми лет через 30- 50. Дух захватывает.
    Хотя, одновременно, в странах третьего мира будут идти войны и гибнуть миллионы людей.
    Т.е. на Земле будет и Рай и Ад одновременно.

  31. Вас,кажется,интересует,что хорошего принесло христианство человечеству.

    Так вот. Христианство,точнее сам Сын Божий – Христос,принес в мир надежду на вечную жизнь.Причем "жизнь с избытком",а не жалкое прозябание в очереди за благотворительной похлебкой. Теперь,судьба человека – это уже не похожий на злую шутку бессмысленнный путь из никуда в никуда,а нечто,имеющее смысл и цель.Христос заплатил по нашим долгам.Через Него Бог Отец как бы усыновил нас грешных,вместо того,чтобы уничтожить очередным потопом.А у нас появлся Бог,который уже не страшный,и Которого можно любить.

    Тот,кто поверил в своего будущего Царя – Иисуса,уже в этой жизни начинает вести себя прилично:не убивает,не крадет,воздерживается от извращенного секса,старается относиться к ближнему,как к самому себе.Наверное Сам Бог поощряет такую модель поведения и благословляет христианские народы на успехи в конкурентной борьбе с язычниками,исламистами и пр.кришнаитами.

    Что касается как Вы выразились "геноцида отдельных людей и народов", то уверяю Вас,истинное нелицемерное,всегда чуждающееся союза с государственной властью христианство здесь не при чем. Виновата в этом Римско-католическая папско – поповская церковь,которая за время своей тысчелетней монополии на христианство уничтожила настоящих христиан больше чем евреев,ведьм и черных кошек вместе взятых.

  32. Ну вот массив, вы сами и обьяснили в чём состоит смысл "разрушающей человеческую сущность доктрины христианской морали".

    Вот она ваша цитата – Христос,принес в мир надежду на вечную жизнь.Причем "жизнь с избытком",а не жалкое прозябание в очереди за благотворительной похлебкой. Теперь,судьба человека – это уже не похожий на злую шутку бессмысленнный путь из никуда в никуда,а нечто,имеющее смысл и цель.

    Что тут еще добавлять? Что человек хочет, всей своей сущностю, жить сейчас? Вы ведь всё равно будете это оспаривать.

  33. Не буду оспаривать.Разумеется,человек хочет жить"СЕЙЧАС" и "ВСЕ СРАЗУ".
    Отсюда,кстати,и все его проблемы.Но полноценной и осмысленной жизнь человека "СЕЙЧАС" может сделать только надежда на "ПОТОМ" и "ВЕЧНО". Такую надежду (переходящую в убеждение) может получить любой грешник или умник,принявший Христа,как своего личного спасителя,и начавший потихоньку освобождать свою жизнь от мелких пакостей и безграничной любви к дорогим игрушкам.

    Михаил,я снимаю свою просьбу к Вам дать комментарий по религиозному вопросу.Более того,прошу(!) не делать этого. Ну какой из Вас богослов ?!Еще наговорите глупостей,потом будете жалеть.А я Вам этого не желаю.
    В этих вопросах самые лучшие и блогородные умы человечества давно расставили почти все точки над "i".

    А вообще поменьше слущайте всяких там "пророков" из колбасной алии.Чтобы понять Тору надо просто разуть глаза,а не ходить 10 лет в синагогу

  34. Все хотят жить прямо сейчас(за редким исключением). Проблема в том – КАК ХОТЯТ И ДЛЯ ЧЕГО ХОТЯТ. Только на минутку себе представте, что я прав и говоря вашим языком , весь мир, который мы знаем это продукт НЕКОГО РАЗУМА(можете для упрощения называть его инопланетянами) и согласно религиозным учениям после смерти Вас вызовут и строго спросят: Ну, и какой хренятиной вы там занимались 70 лет? А вы будете объяснять : да я …тут …кредит…квартира…дети …образование…отдых на Фиджи…ВЕРДИКТ – Экзамен не сдал…был гордым и несообразительным….Думал все время не о том…
    Полагаю, некоторых это даже устроит…Устроит ли это Вас?
    Как я понимаю, Вы разработали себе некую модель всего , включая "Что такое человек", но все известные модели несовершенны…Вы это поймете после 20 посещений психоаналитика или прямо перед смертью….ИЛИ ПОСЛЕ СМЕРТИ…

    Я с интересом читаю ваши статьи, нахожу Вас умным человеком и желаю , что бы Бог дал Вам еще и то, что просил у Бога еврейский царь Соломон – МУДРОСТИ…Умных много, мудрых почти нет….

    С уважением…

  35. Согласно словам одного очень мудрого человека, каждому достанется по вере его.

    Никто ведь не пытается доказать что бога нет или еще что-то в этом роде. Майоров написал про «христианские доктрины», навязываемые верующим церковью. Организацией. У организации этой руки по локоть в крови, а то и хуже. Это не исключает наличия в организации хороших и честных людей. Это не исключает возможности того, что вера в Христа помогает кому-то найти цель и смысл жизни.

    Просто многим людям это удавалось за тысячи лет до появления христианства. И через тысячи лет после того, как про христианство забудут тоже найдутся люди, жизнь которых будет иметь цель и смысл.

  36. Я вообще то отвечал на тезис "все хотят жить сейчас" …. Если вопрос продолжает стоять в плоскости – "Христианство – то вред" , то закономерный вопрос : "если хлеб и вода вещи вредные, то что тогда полезно?".
    По поводу РУКИ ПО ЛОКОТЬ В КРОВИ….Смею вас уверить, что христианских организаций много…Скажите мне пожалуйста у церкви Баптистов откуда кровь на руках? Да и вообще, какая религия обошлась без крови? т.е. по больше фактов и анализа…Может быть атеисты такие мирные? Они то как раз самые кровавые…
    Если Вы конкретно имеете в виду Католическую церковь – здесь все тоже не просто…Скажите мне, если какой нибудь урод убьет, изнасилует или заразит спидом вашу жену или дочь, будете ли Вы таким уж пацифистом или в порыве ярости разобьете ему башку?. Так вот , в понятии христианина люди убивающие душу( маги, чародеи, колдуны) суть убивающие их детей…Таких людей надо изолировать о нормального христианского общества…То что их сжигали – это век такой был…Других решений не нашли или не хотели…Да и вообще, принадлежность к христианству не делает людей автоматически идеальными или святыми, так что, если мы обсуждаем ИДЕАЛ в виде учения Христа – это одно, а если мы обсуждаем, что делал отдельно взятый христианин и насколько он соответствует этим идеалам – это другое…Есть христианское правило : Ударили по левой щеке – подставь правую…Я его конечно знаю, но дотянуться до этого уровня не могу, вот мне жизнь и нужна , что бы попытаться приблизиться к идеалу…Но из того, что я никудышный христианин, еще не следует, что этот закон неверен….Даже если я в ответ на этот удар кого нибудь и убью…

  37. Христианство, бесусловно, не худьший вариант верований. Но и не лучший. Лично я предпочитаю вере знания, но если Вам учиться тяжело – пожалуйста верьте.
    Вопрос в том способно ли христианство здесь и сейчас обеспечить цивилизационные приоритеты общества. Мой ответ – нет. И результат этого мы очень скоро увидим. Лет через 30 в Европе будет не благодать по АК (обеспеченная безопасная жизнь, путешествия и т.д.), а "мечеть Парижской богоматери", причем в намного худьшем виде, чем в книге. А нас с вами и наших детей ждет участь рабов диких варваров, или пищи червяков. Христианство не может дать этому достойный ответ.

  38. Я бы тоже предпочел знания, но уж так устроен мир , что мы нихрена не знаем….А кроме того, почему Вы решили, что все что касается религии – это только вера? Есть и религиозные знания – очень даже востребованные…
    Для ясности картины хотелось бы узнать, что Вы понимаете под "цивилизационные приоритеты общества." . Вот я думаю, что приоритеты как раз сейчас :
    – любовь к Богу и ближнему
    – искоренение жадности , лжи, гордыни и т.д.

    Что касается мусульманства, то я не рассматриваю эту экспансию так трагически, мусульмане занимают только те места( в европе я имею в виду) где прогрессируют "общечеловеческие ценности"(а в действительности Содом и Гоморра, отсутствие духовности и как следствие – вымирание общества). Христианство дает на это ответ, но я уверен вам он не нравится…Вы хотите что бы вас было много и вы были сильными, но делать для этого ничего не хотите…Так пал Рим…А те , кто следует христианским заповедям, на мусульман не жалуются…

  39. Лично я предпочитаю вере знания
    Согласен. 🙂
    Вопрос в том способно ли христианство здесь и сейчас обеспечить цивилизационные приоритеты общества.
    Дело не в христианстве как таковом самом по себе. Дело в тех нищебродах, что лезут на нас из своих ираков и нигеров – и не по собственной какой-то трансцендентной злобности и исламистости, а просто – как перебродившее тесто из квашни. Просто потому, что в ираках и нигерах на 100 мужчин приходится не 50 мальчиков, как в Европе, а от 300 до 500. Им просто некуда деваться там, у себя, в своих ираках и нигерах. А вина современного христианства как раз в том, что оно остановилось в своей экспансии. Двигайся оно впереди, а не позади мальчиков-зайчиков из ТНК, всё выглядело бы совсем иначе.

  40. KSA! Кажется, мы с Вами – союзники.

    Позвольте поделиться с Вами некоторым опытом… По поводу подставления другой щеки.

    Совсем еще недавно меня самого озадачивала эта,вроде бы вытекающая из Евангельских текстов,необходимость: после первой оплеухи ждать вторую.Я,как и большинство уважающих себя мужчин просто физически не мог его выполнить. Слава Богу! По Его милости я до сих пор никого не убил… Но теперь,постарев и,недеюсь,поумнев, это требование понимаю так:

    Если тебя ударили по левой щеке,не торопись убивать обидчика или по-
    мазохисткси подставлять правую… Спроси у него:не ошибся ли ты брат? Может быть ты принял меня за кого-то другого? И в дальнейщем,в зависимости от его рекции,либо прости, либо бей жестко,расчетливо и беспощадно. Христиане – отнюдь не плаксивые бабы и имеют право на необходимую самооборону. Между прочим Апостол Петр не расставался с мечом и не раздумывая ударил им какого то холуя при аресте Спасителя в Гефсиманском саду. Да так,что у последнего ухо отлетело (наверное клинок был в положени "плашмя"). Так что первые впечатления от чтения Св. Писаний – не всегда самые правильные. Почти всегда необходим какой-нибудь духовный труд или помощь со стороны,тобы убедиться в святой правоте Библейских текстов.

  41. Забавно тут ведется дискуссия – Майоров на голубом глазу удалил несколько моих постов, которые ему не понравились.
    Кажется, подобная история была с Абзацем, после чего тот просто ушел с этого портала.
    Теперь я его понимаю…

  42. Разумеется мы с вами союзники, хоть я , судя по всему, смотрю на вещи более мистически…Но для лично с Вами для обмена мнениями я могу предложить свое мыло ksatrk@inbox.ru.Просто по тому, что большинству здесь это читать будет скучно…

  43. Простите , что я вмешиваюсь в ваш разговор, но поскольку вы не являетесь (на мой взгляд) христианином, не кажется ли Вам, что ваше сожаление о том, что христианство прекратило свою экспансию выглядит , как мысль : "Хорошо бы , что бы Китай напал на США, они бы подрались , а мы бы остались самыми сильными…"?\
    И конечно …Ау…объясните кто нибудь , что такое "цивилизационные приоритеты общества"? Уж не сводятся ли они к словам, хорошо рифмуемым с окончанием …ать.

    По поводу наплыва из Ираков и Нигеров…Так не пускайте…Вы же так ратуете за знания! Неужели трудно понять такую простую вещь – взяли не пустили …Только бы Вы как и немцы,быстро выяснили, что унитазы чистить Вы лично не хотите, а вот знаний , кто тогда их должен чистить, увы у Вас нет…(может и есть, но те , которые должны – не хотят…)

  44. Прошу извинить за перевод ника в кириллицу. Ленив зело. У меня появилась пара свободных дней – не мог пройти мимо. Думается мне, что тезис Христианства о второй щеке, просто порочен, поскольку начисто противоречит законам симметрии на которых построен мир. Хамураппи был не дурак. Да и Торой занимались мудрейшие люди. Так что, если насчёт щеки, взять и нарушить симметрию мира, тех же сил, к примеру, на которых держится солнечная система – то мы или улетим на светило, или попадем в другую крайность. Что каксательно самой статьи – Майоров частично прав, просто, если бы он изменил название на "Цивилизация становящаяся идиотской", он бы сумел увидеть проблему в более правильном аспекте. От постановки вопроса многое зависит. Пост Вадима Давыдова ближе всего к раскрытию проблемы, но публика осталась равнодушной. Михаил, я вместе с моим заклятым другом Андреем из Тобольска, решительно протестую против превентивной цензуры на Вашем сайте. Держите марку "Реакционера", который ничего не боится. Берите пример с меня. Если всё будет благоприятно, я попробую вскоре предложить Вам, Михаил, и читателям смирновоззренченский материал схожей тематики, страниц на 25-30. Его только надо будет публиковать кусками страницы 3-4 в неделю, а то я нервенно не выдержу натиска просвещённых разгневанных читателей. Себя надо любить.

  45. Как либерал, я с уважением отношусь к вашей точке зрения, но принять ее мне тяжело, т.к. еще в школе мне простыми примерами вбили в голову мысль ОБ АССИММЕТРИЧНОСТИ СИММЕТРИИ В НАШЕМ МИРЕ.Ну а дальше больше,теперь вопреки всем наукам считаю, что :
    – земля – центр вселенной и солнечной системы
    – центр земли – Иерусалим
    – центр России – Сергиев посад
    – центр Сергиева посада – рака с мощами преподобного Сергия Радонежского

    но Вас обвинять в непонимании этого я не собираюсь. В таком случае мне ближе рассуждения одного Каббалиста. Он вывел что то вроде формулы : Бог – Альтруист, он все всем дал бесплатно, и ждет, что люди тоже будут альтруистами..Заметьте – никакой геометрии ….

    С уважением..

  46. То, о чём Вы говорите,и является одной из форм симметрии – осевой. Альтруизм (полный, абсолютный) такая вещь, о которой, в прямом эфире, я публично говорить не буду, тут вступают в силу существенные ограничения Каббалы.
    С уважением
    Эдмонд.

  47. Еще чуть чуть подумал,и решил, что симметричность со второй щекой не нарушена(хотя к христианству это не имеет ни какого отношения). Христианин ждет, подставляя вторую щеку, что судьей будет Бог.Это он , если захочет даст оплеуху обидчику….Или вы считаете , что Бог не в состоянии восстановить симметрию?

    с уважением…

  48. Думаю, что одна только симметрия ему тоже не нужна. Не будет тогда разности потенциалов. А именно в выработке некоего продукта человечество и участвует. Вы хитрый, подобрались к проблеме с другого бока. Давайте больше говорить о цивилизационных аспектах статьи.

  49. Я пытался говорить о сути статьи но мне показалось и не только мне, что сама статья осталась непонятой(или недопонятой) большинсвом. Из того, что понял я, с автором согласиться не могу…По множеству причин , самая главная – я не согласен с тезисом, что если человек на работе 20 лет закручивает одну и ту же гайку – то он моральный урод(идиот в плоскости статьи)..Просто надо согласиться со мной, что работа у некоторых людей – это не суть жизни , а способ добыть себе пропитание.И, соотвественно,способ производства не влияет на человека 100 -процентно ..А вот что такой человек делает после работы….
    Если посмотреть отдельно на комфортность труда или его эффективность( не будем уточнять критериев) , то держусь мнения, что решение находится в гармонии…Должны быть и корпорации и индивидуалы и мелкие фирмочки…

    С уважением…

  50. Простите , что я вмешиваюсь в ваш разговор

    Да ничего, ничего. 🙂

    но поскольку вы не являетесь (на мой взгляд) христианином

    А как вы догадались? 🙂 (И кстати: это случайно не переход на личности? ;-))
    Да, я не христианин, но я твёрдый и последовательный сторонник ценностей и достижений христианской цивилизации. Я, проще говоря, атеист, но не воинствующий безбожник в красных штанах с маузером в руке и Лениным в башке – я просто не нуждаюсь в гипотезе Бога, а предания и сказания, лежащие в основе религиозных чувств, рассматриваю как культурно-исторические памятники. Но я допускаю как существование у людей религиозных чувств, так и право на их выражение, но только до тех пор, пока это право не ущемляет моих фундаментальных прав. К фундаментальным я отношу право на труд без запретов на профессии и право на частную жизнь. Но если мне начнут предписывать, какую одежду носить и что читать и смотреть, я буду сопротивляться. Кстати, я не педо/зоофил, не дон педро и не страдаю иным девиативным поведением, что теоретически дало бы Вам повод попытаться мою частную жизнь регламентировать. В этом смысле я христианин, каких ещё поискать. 😉

    не кажется ли Вам, что ваше сожаление о том, что христианство прекратило свою экспансию выглядит, как мысль : "Хорошо бы , что бы Китай напал на США, они бы подрались , а мы бы остались самыми сильными…"?

    Нет, не кажется. А почему так показалось вам? Кстати, ничего хорошего в нападении Китая на США, как и США на Китай, я не вижу. Вот если бы Китай и США находились в другой галактике, я с удовольствием посмотрел бы художественный фильм, снятый по мотивам такого конфликта. А тут, рядом, да ещё в реале – нуегонах, знаете ли. :-/

    И конечно …Ау…объясните кто нибудь , что такое "цивилизационные приоритеты общества"? Уж не сводятся ли они к словам, хорошо рифмуемым с окончанием …ать.

    Объяснить это в двух словах невозможно. Но это, определённо, не то, что Вы подумали. :-/

    По поводу наплыва из Ираков и Нигеров… Так не пускайте… Вы же так ратуете за знания!

    Не будете ли Вы так любезны обозначить связь между моей приверженностью научному познанию и иммиграционным законодательством, например, Люксембурга. Буду Вам искренне признателен.

    Неужели трудно понять такую простую вещь – взяли не пустили …Только бы Вы как и немцы,быстро выяснили, что унитазы чистить Вы лично не хотите, а вот знаний , кто тогда их должен чистить, увы у Вас нет…(может и есть, но те , которые должны – не хотят…)

    Видите ли, какое дело. :-/ Те, кого пустили с целью укомплектования армии чистильщиков унитазов, чистить их не хотят. Подозреваю, они этого не хотели с самого начала. Они хотели быть белыми, каждый день видеть голый женский зад (белый) и иметь много чистой проточной воды, но превращаться в унитаз – такого у них и в мыслях не было, заявляю Вам совершенно ответственно.
    Кстати, нет ничего проще, чем решить проблему с чисткой унитазов: нужно наладить производство унитазов, не нуждающихся в чистке. Если Вы думаете, будто это невозможно – Вы заблуждаетесь, и Вам следует читать не только Сочинения Святых Отцов, но и что-нибудь более приближённое к действительности. Ну, и, конечно, не принимайте на свой счёт – "ничего личного" (с).
    Если Вы полагаете, что демографическое давление протоплазмы из ираконигеров можно сдержать иммиграционными рогатками, Вы заблуждаетесь. К сожалению, законодательство европейских государств не предусматривает права граждан на защиту границ с оружием в руках, да и желающих найдётся не слишком много. Собственно, это тоже никакое не решение вопроса. Решение существует, но никто не хочет его озвучивать, а тем более – претворять в жизнь. Более того – на обсуждение проблемы наложен негласный, но оттого ничуть не менее действенный запрет, в том числе и в смысле наступления последствий.

  51. удаляю я редко. сначала пытаюсь поговорить. в случае с андреем, мне показалось, что он вообше не читает мои сообшения и коментарии. Впрочем, может у него просто было плохое настроение.

  52. В основе религиозных чувств современного христианина лежат не "предания и сказания", а реальные исторические факты, логические выводы и системный анализ…

    Например, библейское сказание о потопе подтверждается полутораметровым слоем ила между первым и последующими культурными слоями на месте древнейших городов Междуречья и Палестины.

    Инструментально наблюдаемые астрофизиками следы большого взрыва в космосе свидетельствуют о том, что у вселенной было начало,а второй закон термодинамики с неизбежность приводит к выводу о ее грядущем конце.(Ну и какой же тогда,спрашивается, смысл у всей этой канители от первичного бульона с протоплазмой до появления человека ? )

    Трудно найти более засвидетельствованный историей факт,чем воскресение Христа.
    Библейские пророчества сбылись сотнями и продолжают сбываться на наших глазах.
    А самое главное, душа человека не успокоится,пока не найдет Отца Небесного.
    "Сказал безумец в сердце своем:нет Бога!"
    Поберегли бы Вы свой неподражаемый апломб для предметов, менее очевидных чем Благая Весть

  53. Михаил. Ну, могит быть, было у него плохое на строение. Ну и что, парень наш, проверенный рикционер, стоило-ли забижать? Мне вот думается – ежели мы вашу статью как следует проанализируем, да ещё ежели мне удасться добавить в энту тему горючего, могит быть и интересно будет, и ещё откуда-нибудь появятся неординарные люди. В статье вы взяли резкий старт, не подкрепив его информационно, оттого народ и взбеленился. Я Андрея вполне понимаю – стало быть и прощаю. А вот посмотрим, как народ вынесет мои совсем грубые размышлизмы о том, что на планете много лишних двуногих, существование которых не оправдано ни экономически ни социально. Мне на хуманистов и либерастов на….., меня в связи с прогнозируемыми будущими нападками будет интересовать только одно обстоятельство – сколько людей согласятся с тезисом, что тот, кто заявляет о своём неотчуждаемом праве на жизь и комфорт, должен согласится с тем доводом, что только он сам, и никто другой, должны обеспечить себе это право на жизнь и комфорт. Всю жизнь не переносил социальных паразитов. Кстати, за песенку из "Генералы песчанных карьеров", вообще убивать надо. Поэтому я смотрю на всех этих паскудных мигрантов из кениев, нигериев и марокков, как на обычных отбросов паразитов, которые не хотят, да и не могут трудиться.

  54. Андрея понесло.

    Сначал он меня обвинил в, том что я не "забыл добавить" что цеховики в средние века сами себя ограничивали, а "массовое" производство-де развивает конкуренцию!!!

    На что я ему, не без некоторой раздражительности, посоветовал перечитать (или все таки ПРОЧИТАТь) мою статью, прежде чем делать подобные заявления.

    Я понимаю когда меня критикуют за то что я написал что-нибудь не так! Но когда кто-то в точности повторяет то что я написал в статье на 100 процентов, а потом утверждает, что я не прав, это уже слишком.

    Пост андрея, который я удалил, обвинял меня в том, что я неправильно употребил термин "конвейрное производство". Мол, его в англии тогда не было!!! А появилось оно только на заводе Генри Форда!

    на что я Андрею, аргументированно заметил, что я употреблял термин "массовое производство", практически во всей моей статье, а термин "конвейрное производство" появился толко при упоминании о Генри Форде. Причем я особо попросил своих читателей не путать эти два термина!!!

    Что я еше должен был сделать если не удалить пост Андрея! Где он, самым глупейшим образом обвинил меня в том, что я подменил два эти понятия.

    "Мол не было в период начала технической революции в Англии никаких конвейеров!!!"

    Так я же так и написал!!!

    он моё сообшение, как всегда проигнорировал, и продолжил говорить глупости ( простите меня Андрей, но другого слова подобрать не могу)

    Потом Андрей, ни с того, ни с сего, сделал вывод, что я защишаю срднивековых ремесленников. И, постоянно, с упорством шакала, ждушего своей доли добычи, добивал меня вопросом – "что эффективней – конвейер или индивидуал?"

    когда я ему ответил что здесь дело в технологиях – дай индивидуалу правильную технологию и он будет работать быстрее, чем любой конвейер, он заявил, что я УКЛОНИЛСЯ ОТ ОТВЕТА!

    Помоему я ответил! Он считает что я уклонился! почему уклонился? потому что я ответил не так как он ожидал. Он ведь был уверен, что припер меня к стенке…

  55. Михаил, братья по разуму – нас так мало (предполагается, что я тоже разумом обладаю). Вот, Давыдов привёл пропорции, я вам, постоянно ссылаясь на паскудника Т.Лири, твержу, что 93% населеня земли биороботы. В энтих сложных условях нам просто надо держаться друг за друга, откинуть в сторону мелкое склочничество. Надо быть принципиальными сторонниками свободы слова для сапиенсов. Но вот статья ваша, Михаил, представляется мне , грешит одним главным пороком – Вы, ничтоже сумняшеся, буквально всех двуногих представили, как потенциально людей. Это очень большой вопрос – так-ли это?

  56. Они все люди. Но разного качества. Разной степени развития. Очень часто рождаются и растут в таких условиях, что развиваться нет возможностей.
    Еще чаще – условия есть, но нет желания развиваться.
    В любом случае развитых людей 5-10%.

  57. massiv
    Вам отвечу лапидарно: из указанных Вами фактов, отрицать которые глупо (никто и не намеревался), собирателями фактов сделаны вовсе неочевидные выводы. Типа "Зима прошла, настало лето – спасибо Партии за это!" LOL.

    Эдмонду
    Да, мы с Т.Лири абсолютно правы (скромно опуская глаза) ;-). Но и "Партия Умных Людей" тоже маловероятна. К сожалению.

    Михаилу Майорову
    Сначала жОсткий оффтоп: нельзя ли к форуму (это ведь форум?!) прикрутить нормальный движок?!%-)

    Теперь по существу. Что хотел сказать: к басням путешественников о богатстве заморских стран следует относится крайне осторожно. Помимо собственного пиара и пиара спонсоров, нужно было обеспечить последующие вливания в экспедиционный бизнес. 🙂 Рассказы Марко Поло (Марека из Польши) о богатстве китайцев сильно преувеличены, если не выдуманы/подслушаны и приукрашены. Как и рассказы о несметных богатствах московитов или песни русских путешественников о европейских нищебродах, наслаждающихся свободой в чистоте на аккуратных лужайках. В общем, "холоднокровней, Маня" (с). 😉 Что же касается ацтеков и всех прочих инков – золото у них было вовсе не эквивалентом денег, а сакральным, храмовым металлом – не более того. Оттого они его столько и накопили, практически исключительно в культовых, ритуальных предметах и культовых же (не путать с бытовыми) украшениях.
    А так, по жизни, основная масса была сплошные нищеброды – как и все остальные во все времена, включая Вашего покорного слугу. :-/ Всё, что мы имеем – это, как правильно Вы же и определили, "ниггерское богатство" (надеюсь никто из здравомыслящих людей не обидится).

  58. Существует мнение, что Марек из Польши вообще никуда не ездил, а просто написал свои сочинения под воздействием существовавшего тогда на Западе мнения о богатстве Востока.

    Это общепризнанное средневековое мнение базировалось на том, что с востока в основном шёл импортный товар – шелка, ткани, драгоценные камни, прянности. На восток ничего кроме золота в оплату за товары не шло.

    Откуда появилось мнение, что Марко Поло никуда не ездил?

    Проблемка одна вышла. Оказывается сохранились подробнейшие таможенные архивы Китайской Империи, в которых ни о каком путешественнике с таким именем не указано. А Марко Поло ведь был не просто путешественник, он утверждает, что был другом и советником китайского (монгольского) императора.

    Теперь, если отбросить ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о богатстве китайцев и индусов в те времена, мы получаем КОСВЕННОЕ доказательство присутсвия такого богатсва, даже имея стопроцентное ОТРИЦАНИЕ факта путешествий Марко Поло.

    В чём этот факт заключается?

    В те времена только богатое государство мого себе позволить иметь подробные архивы – кто вьехал, кто выехал, кто сколько товаров вывез. Речь идет о сотнях тысяч торговцев – может даже миллионах, потому как АРХИВЫ ведутся только в одном случае – ПРАВИЛЬНОЕ НАЛОГООБЛОЖЕНИЕ.

    Зачем вести архивы, если торговцев можно пересчитать по пальцем, а остальные миллионы сограждан, как вы утверждаете были нищими?

    Архивы в Европе (не церковные, а гражданские) начали появляться с зарождением класса торговцев. До этого, в течении десятилетий, крестьяне просто отдавали часть своего урожая – собрали и поделили, часть себе, часть феодалу, часть церкви, часть сюзерену.

    Архивы в Европе появидись только тогда, когда счёт налогов пошел на золотые деньги.

    Косвенные факты всегда лучше рассматриать.

  59. Польщен каким детальным и открытым ответом ….Заодно понял, что я изложил в своем посте не достаточно ясно…
    Т.е. Вас же много Сторонников христианских ценностей, думаю даже подавляющее большинсво(я продолжаю дистанцировать Вас от религиозной составляющей) вы все, или скажем вас много умных(я при этом не ерничаю),но мне кажется (повторю еще раз) , что проблема, которую Вы затронули, возникла как раз по вашей(не Вас лично имею ввиду) вине и продолжает развиваться.Тот кто помнит меня по предыдущим дискуссиям, знает, что я как раз сторонник сегрегации. Т.е. практически ваш сторонник, только не склонен винить третьи стороны к примеру в проблемах христианства….

    Не будете ли Вы так любезны обозначить связь между моей приверженностью научному познанию и иммиграционным законодательством, например, Люксембурга. Буду Вам искренне признателен.

    Мой приятель, проживая в Бельгии, жалуется примерно вашими же словами…О лица простого бельгийского народа(хотя им не является). Мой скепсис к научному познанию (не поверите) каждый день подтверждается, как только я сажусь в машину и выезжаю на улицу. ЧЕЛОВЕЧЕСТВО СО ВСЕМИ СВОИМИ НАУКАМИ НЕ В СОСТОЯНИИ ДАЖЕ РАЗРАБОТАТЬ ПОЛНОСТЬЮ ПОНЯТНЫЕ ПРАВИЛА ДОРОЖНОГО ДВИЖЕНИЯ. А уж правила совместного проживания или правила проживания – ПОДАВНО!. По этому проблемы были, есть и будут есть…

    Видите ли, какое дело. :-/ Те, кого пустили с целью укомплектования армии чистильщиков унитазов, чистить их не хотят. Подозреваю, они этого не хотели с самого начала. Они хотели быть белыми, каждый день видеть голый женский зад (белый) и иметь много чистой проточной воды, но превращаться в унитаз – такого у них и в мыслях не было

    Так я с Вами согласен, вопрос : Так что, об этом догадаться было нельзя? Хотя остается вопрос : Почему появилась тенденция перехода в мусульманство коренных европейцев?

    Кстати, нет ничего проще, чем решить проблему с чисткой унитазов: нужно наладить производство унитазов, не нуждающихся в чистке. Если Вы думаете, будто это невозможно – Вы заблуждаетесь
    Простите, не знаю как Вам, а мне Никита Сергеевич коммунизм уже обещал…
    Вот к примеру у нас в Челябинске все дорожные работы ведут представители Средней Азии ….И это Вы автоматизируете, горничные в гостиницах подлежат автоматизации …И многое многое другое….

    и Вам следует читать не только Сочинения Святых Отцов, но и что-нибудь более приближённое к действительности. Ну, и, конечно, не принимайте на свой счёт – "ничего личного" (с).

    Честно говоря, как раз и читаю всякую хрень под умными названиями, лучше бы придурок читал Святых отцов…

    Если Вы полагаете, что демографическое давление протоплазмы из ираконигеров можно сдержать иммиграционными рогатками, Вы заблуждаетесь. К сожалению, законодательство европейских государств не предусматривает права граждан на защиту границ с оружием в руках, да и желающих найдётся не слишком много. Собственно, это тоже никакое не решение вопроса. Решение существует, но никто не хочет его озвучивать, а тем более – претворять в жизнь. Более того – на обсуждение проблемы наложен негласный, но оттого ничуть не менее действенный запрет, в том числе и в смысле наступления последствий.

    Я то как раз предлагаю Вам не это :
    – вырастите 6-12 детей
    – половина изобретать унитазы , вторая их чистить,мостить дороги… пока не изобретут автоматизацию…
    – воспитайте их в неприятии другой культуры…и атеизме…А то вырастите, а они на мать паранджу оденут…

    Думаю, что обломаетесь на пункте №1….Что докажет нежизнеспособность вашей позиции..Останется только сожалеть… А почему? Да по тому,что без религиозной составляющей христианская культура – только пустой футляр…

    С уважением…

  60. Михаилу
    Зачем вести архивы, если торговцев можно пересчитать по пальцем, а остальные миллионы сограждан, как вы утверждаете были нищими?

    Затем и вести архивы – чтобы ни одна мышь не проскочила. Копеечка к копеечке, так сказать. 😉 Кроме того, Вы же ИТ-специалист и понимаете, какие проблемы сулит попытка вести подробные архивы при отсутствии соответствующего инструментария.

    Архивы в Европе появидись только тогда, когда счёт налогов пошел на золотые деньги.

    Причём задолго до того, как счёт торговцев пошёл на миллионы. 😉

    KSA
    проблема, которую Вы затронули, возникла как раз по вашей (не Вас лично имею ввиду) вине и продолжает развиваться. … практически ваш сторонник, только не склонен винить третьи стороны к примеру в проблемах христианства…

    Я тоже никакую "третью сторону" не виню, если Вы внимательно читали мои сообщения. Я склонен полагать, что знаю направление, в котором следует двигаться, если мы хотим решить наши проблемы. К сожалению, я не могу сказать этого о властях, поскольку их задача – не решить проблемы, а выиграть следующие выборы.

    Мой приятель, проживая в Бельгии, жалуется примерно вашими же словами…

    Жаловаться мало. Критиковать могут все. Мало кто может что-либо предложить.

    Так что, об этом догадаться было нельзя?(об унитазах и их чистильщиках)

    Я же Вам объясняю: эта глупая идея является не причиной, а следствием процесса, который никто не может, вернее, не желает контролировать. А причины мы обсуждать не можем – сайт Михаила просто закроют к едрене фене, понимаете?!

    Хотя остается вопрос : Почему появилась тенденция перехода в мусульманство коренных европейцев?

    Ну, это типичное поведение европейцев – не сопротивляться, а пытаться получить удовольствие. Вспомните, как Европа легла под Гитлера хотя бы.

    Простите, не знаю как Вам, а мне Никита Сергеевич коммунизм уже обещал…

    Прощаю – в отличие о Кукурузника, я Вам не обещаю коммунизма. Ваша жизнь будет долгой, но не лёгкой. И работать придётся тоже не только много, но и долго – очень долго. 😉 И в основном головой, что ещё труднее. 😉 А вот унитаз, который не нуждается в чистке, можете купить хоть сегодня. Он дороже того, что нуждается, раза в полтора, не больше. Ссылку надо?

    И это Вы автоматизируете, горничные в гостиницах подлежат автоматизации… И многое многое другое…

    Совершенно верно. Если нельзя автоматизировать имеющуюся технологию, необходимо использовать другую. Только и всего.

    Я то как раз предлагаю Вам не это :
    – вырастите 6-12 детей

    Ясно. К сожалению, Вы, очевидно, совершенно не представляете себе ни динамики демографических процессов, ни исторического контекста – Вы просто предлагаете механический перенос ситуации патриархального общества в постиндустриальное. Простите, это невозможно – сколько бы христианских ценностей вы не вколачивали в головы, хотя бы и палками. Решение лежит совершенно в другой плоскости, а Вы настаиваете на необходимости уподобиться ираконигерской протоплазме. Смею вас уверить: ваш вариант будет в миллион раз кровавее и катастрофичнее моего, если допустить, что Ваш вариант материализуем.

    Да по тому,что без религиозной составляющей христианская культура – только пустой футляр…

    Недоказуемо. Религия – подмножество культуры, а не наоборот. К тому же Церковь, прежде чем стать хранителем и медиатором культурного наследия, долгое время совсем не этим, мягко говоря, занималась. Читайте историю!

  61. \Я тоже никакую "третью сторону" не виню\
    привожу ваши слова из другого поста :/А вина современного христианства как раз в том, что оно остановилось в своей экспансии. /
    т.е. я имел в виду это….

    /Хотя остается вопрос : Почему появилась тенденция перехода в мусульманство коренных европейцев?

    Ну, это типичное поведение европейцев – не сопротивляться, а пытаться получить удовольствие. Вспомните, как Европа легла под Гитлера хотя бы.

    К сожалению, особенно учитывая тот факт, что историю я люблю и изучаю(даже без ваших понуканий) воспринимаю Ваш ответ весьма поверхностным и непонятным. Кто лег? Франция? Англия? Бельгия? Югославия? Германия? Вы сами-то с подобными(я имею в виду европейскими мусульманами) хоть раз разговаривали? А какое удовольствие Вы имеете ввиду: 4 в день раза молиться? Держать посты? Ходить в мечеть?Выполнять сотни предписаний в повседневной жизни? Возможно я глубоко ошибаюсь, но в который раз в ответ на подобное объяснение привожу мою любимую цитату от Александра Мелихова:

    " Психологическая основа фашизма – стремление к простоте; фашизм – это бунт агрессивной простоты против непонятной и ненужной сложности социального бытия. Фашист – совсем не обязательно мерзавец в бытовом понимании этого слова, фашист – это всего лишь простой человек, взявшийся решать политические вопросы непомерной сложности.
    Спешу оговориться: выражение "простой человек" в данном случае не означает – "человек необразованный"; "простой человек" в нашем контексте – это человек, твердо придерживающийся какой-то простой модели социального бытия, модели, свободной от противоречий и непредсказуемости, дающей однозначный ответ на все существенные вопросы. Поэтому сапожник, не берущийся решать, каким должен быть мир, человек непростой, профессор же, который обо всем на свете знает, "как надо", – тот проще пареной репы."
    Конец цитаты…."

    Пожалуйста, не скатывайтесь к этой формулировке….

    /А вот унитазы, которые не нуждаются в чистке, можете купить хоть сегодня/
    ….а делать их будут все те же представители южных стран…..Заодно принудительно заставим всех купить эти унитазы, кто не согласен – в расход…

    /Религия – подмножество культуры, а не наоборот. К тому же Церковь, прежде чем стать хранителем и медиатором культурного наследия, долгое время совсем не этим, мягко говоря, занималась. Читайте историю!/

    Как и в предыдущем случае, кажется все слова понимаю, а смысла до конца не улавливаю…С первым предложением согласиться просто не могу…Если религия составная часть некой культуры, то хотелось бы знать, что входит еще в это подмножество? И что, если из автомобиля снять двигатель и колеса это будет продолжать оставаться автомобилем? Вот я и говорю, убери из христианской культуры религию и получишь аналог автомобиля без двигателя.
    По поводу того , что церковь являлась хранителем культурного наследия. Это кто ее назначил на этот пост? Впервые слышу, что у церкви было такое задание. Соответственно, если она не занималась хранением культуры, так уж извините, она на себя такую ответственность не брала.Так уж для общего развития, церковь, как институт, имеет две известных мне задачи:
    – донести до христиан и всех желающих познакомиться с христианским учением знания по этому вопросу в возможно неискаженном виде( от последнего и происходит борьба с ересями)
    – удовлетворять потребности христиан в церковных сервисах( Коллективная молитва, Венчание, отпевание, крещение…поклонение святым мощам и т.д)

    Ну и уж совсем заинтригован загадкой на тему чем занималась церковь вместо…Да и какую церковь вы имеете в виду : Католическую? Православную? Англиканскую? Лютеранскую?

    С уважением…

  62. Коренных европейцев, которые переходят в мусульмане, пока мало. Весьма мало. Прирост числа мусульман в Европе носит естественный характер – высокая рождаемость и приезжают тоже немало. Из Европы в Алжир никто не едет (почему-то).
    Я знал одного русского парня, который перешел в мусульмане. Ну, если в двух словах – он человек с психологическими проблемами. Думал, что ислам поможет ему эти проблемы решить.

  63. А вина современного христианства как раз в том, что оно остановилось в своей экспансии
    т.е. я имел в виду это…

    И где ж тут третья сторона? 😉

    К сожалению, особенно учитывая тот факт, что историю я люблю и изучаю (даже без ваших понуканий) воспринимаю Ваш ответ весьма поверхностным и непонятным. Кто лег? Франция? Англия? Бельгия? Югославия? Германия?

    Давайте лучше попробуем назвать тех, кто НЕ лёг. Пожалуй, сербы – единственные, кто серьёзно сопротивлялись оккупантам. Можно ещё вспомнить словацких партизан. Все остальные – таки легли, практически без сопротивления. Британцы – особая статья, их в эту кучу не мешаем.

    Вы сами-то с подобными (я имею в виду европейскими мусульманами) хоть раз разговаривали?

    Да, разговаривал. Не могу сказать, что много и часто – но общался. Очень много слёз о каком-то "системном кризисе общества", о поиске фундаментальных ценностей – типичный набор аргументов растерянного человечка. Неинтересно.

    А какое удовольствие Вы имеете ввиду:

    Удовольствие обыкновенное: приобщение к якобы силе, которая якобы побеждает. Какие аргументы используются для обоснования такого поведения, не суть важно.

    в ответ на подобное объяснение привожу мою любимую цитату от Александра Мелихова:

    Красиво, но не очень умно. 😉 С чем готов согласиться – так это с тем, что простые решения отнюдь не всегда правильные и эффективные. Смешно выглядит и "упрощение наоборот": если я чего-то не понимаю, значит, это невозможно понять, а если кто-то утверждает, что понял и разобрался, то он – простофиля и фашист. 😉 Спасибо, повеселили. Вообще веселят люди, у которых есть т.н. "любимые цитаты". :-)))

    /А вот унитазы, которые не нуждаются в чистке, можете купить хоть сегодня/
    ….а делать их будут все те же представители южных стран…

    Вы видели когда-нибудь современное высокотехнологичное производство? Если да, зачем пишете ерунду? Если нет – поинтересуйтесь. Познавательно.

    Заодно принудительно заставим всех купить эти унитазы, кто не согласен – в расход…

    Обожаю людей, додумывающих за меня не мои мысли. 🙂 Собственно говоря, после таких, с позволения сказать, "полемических приёмов" дискуссию с употребляющим таковые можно считать завершившейся по причине несостоятельности "мастера полемики". Но это сообщение я всё-таки закончу.

    И что, если из автомобиля снять двигатель и колеса это будет продолжать оставаться автомобилем? Вот я и говорю, убери из христианской культуры религию и получишь аналог автомобиля без двигателя.

    Если вы представляете себе Культуру в виде автомобиля, да ещё и с религией вместо двигателя – боюсь, нам будет трудно найти точки соприкосновения.

    По поводу того , что церковь являлась хранителем культурного наследия. Это кто ее назначил на этот пост?

    Т.е. Вы не понимаете, о чём речь. Ясно. Уважаемый KSA! Никакой форум никогда – поверьте, никогда! – не заменит систематического образования. И читать Вам лекции по истории религии и истории культуры я не могу. Покорнейше прошу меня извинить.

    Ну и уж совсем заинтригован загадкой на тему чем занималась церковь вместо…Да и какую церковь вы имеете в виду

    Я имею ввиду Церковь как институт. И вы снова не понимаете, о чём я веду разговор.

    Постарайтесь не сердиться и попробовать меня выслушать. Дискуссия возможна лишь между индивидуумами, имеющими сопоставимый интеллектуальный багаж и цивилизационные приоритеты. Если эти предпосылки для дискуссии отсутствуют, невозможна и сама дискуссия. Я не могу дискутировать, например, с о. Андреем (Кураевым) – хотя наш с ним интеллектуальный багаж вряд ли сильно отличается. Но вот цивилизационные приоритеты – разные, поэтому дискуссии не получается – он мне про Фому, а я ему – про Ерёму, образно говоря. Так и у на с Вами: Вы меня просто не слышите (как, вероятно, и я Вас). Поэтому давайте мирно разойдёмся – к чему ругаться?

    Всего Вам хорошего.

  64. Ок. У матросов нет вопросов, хотя я даже не законченной дискуссией остался удовлетворен. Т.к. выявил до селе не ведомое мне мировоззрение…Будем надеяться, что Вы не единственный его представитель….
    Прощайте…

  65. to KSA, сорри за молчание, работа…

    Кровь на руках начинает появляться, когда людей делят на своих и чужих. Кто занимается делением — церковь (поверьте, я в курсе про то, какие бывают организации христиан и не только, причём более чем в курсе), партия, правительство — не важно. Можно сказать, что такова природа человека.

    Просто когда людей делят на плохих и хороших под лозунгом «человек человеку волк», это честно. А когда на словах про любовь к врагам своим, а на деле нечто совсем другое? Если атеист убивает человека, потому что считает его своим врагом, потому что верит в то что иначе будет убит сам, это нормально. Хотите жить по-христиански — живите. Но — по Завету, а не как попало. Если же Вы ищите там оправдания своим действиям, то найдёте. Любым.

    Претензии же мои к Церкви лежат не в плоскости инквизиция-костры-пытки. К Инквизиции я отношусь уважительно, пытки, да, были но прошло через них относительно небольшое количество людей (чем и объясняется их изощрённость, когда дело идёт на поток, уже не до «изысков»). Эта организация сформировала теорию и практику сыска и дознания. Кострами занималась светская власть, причём жертв предварительно душили обычно.

    Я виню Церковь в непредотвращении межхристианских войн. Имея мощнейшую пропагандистскую машину и влияние на верховную власть она молчаливо поощряла, а то и организовывала межхристианские войны. Христианство призвано нести любовь и мир. А что имеем на деле? Почему перед лицом мировой войны не собрать всехристианский собор и не остановить ее? Потому что боязнь потерять собственные тёплые места сильнее христианского долга.

    Во всех организациях есть хорошие, честные люди. Но, к сожалению, они обычно в меньшинстве. А вот православных священников, освящающих машины за мзду хоть отбавляй.

  66. KSA! Да не ввязывайтесь Вы в детскую перепалку с бойскаутами! Вы,как я понял,уже – дедушка, и потому… Будьте снисходительны.

    Большинство христиан тоже не сразу стали сторонниками духовной традиции,которая существует со времен Авраама (4000 лет! ) и укореняется на планете Земля усилиями самых благородных и проницательных представителей рода человеческого.

    Быть атеистом в юности – нормально.Оставаться атеистом до старости лет – это уже патология. Сами знаете,пока петух жареный не исклюет,пока жизнь без Бога не покажется абсурдом,пока Пастырь сам не решит приобщить блудную овцу к своему стаду… наши гордые сердца пребывают в склонности поклоняться ложным кумирам. Вспомните себя,двадцатилетнего.Диалектический материализм… Права человека… Демократия… Наши оппоненты идут по нашему следу но с другим тезаурусом:"колдуны и быдло","самозатачивающиеся унитазы","цивилизационные приоритеты"… Как и у нас в свое время,у них просто не хватает тямы продумать свои дацзыбао до конца.

    С наилучшими пожеланиями Вам и Вашей внучке… Massiv

  67. Чувствуется, известие о существовании унитаза, не нуждающегося в чистке, произвело на Вас сильное впечатление (скажу Вам по секрету — ему ещё и воды требуется в 10 раз меньше против обычного). На меня (в своё время) — тоже. 😉

    Вообще же, от Вашего сообщения прямо-таки веет Истиной В Последней Инстанции: "жизнь без Бога — абсурд", "будьте … снисходительны" etc. Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Посему позвольте, несмотря на разницу в возрасте (не думаю, кстати, что она так уж решающе велика, хотя всё возможно), кое-что попробовать Вам объяснить.

    Те, кто не способен найти опору внутри, ищут её вовне. Так я же не против — мастерите себе костылей таких и столько, каких и сколько вам нужно! Я всего лишь возражаю, чтобы увечье объявлялось нормой. Если кому-то необходимо всю жизнь ходить на водопой по одной-единственной, протоптанной поколениями предков тропинке, если кто-то боится, что иначе не найдёт дорогу к реке и умрёт от жажды — пожалуйста. (Животные куда "религиознее" людей — поинтересуйтесь у этологов.) Но подозревать, будто всем без исключения непременно требуется узда в виде "веры" и религиозных обрядов — дескать, только это способно удержать человека от априорного скотства — по-моему, отвратительно. Опыт существования человечества подтверждает: это — трагическое заблуждение. Окрестив зверёныша-"маугли" или научив его произносить шахаду — превратите ли его в человека?! Под Животворящим Крестом, под Ликом Богоматери – мало ли учинено уничтожения человеков и человеческого?! Я уже молчу о зелёном, как моя тоска, знамени "пророка". Да и все остальные ничуть не лучше – от жрецов Кетцалькоатля до поклонников Вишну.

    Быть человеком, оставаться человеком — тяжкий, изнурительный, ежедневный труд, даже если ты правильно и хорошо воспитан. Если кому-то необходимо для этого посещать церковь, синагогу, мечеть — это его право. Но если этот "кто-то" попытается превратить своё право в мою обязанность, то не шутя рискует нарваться на пулю из творения мистера Кольта, который, как известно, сделал всех людей равными.

    И это, по-моему, справедливо.

  68. Быть атеистом в юности… А как насчет того чтобы понять, что «-изм» человека и его поведение настолько слабо кореллируют, что делить по такому принципу на «правых» и «левых» просто нельзя? Как насчет того чтобы просто внимательно прочитать хоть ту-же Библию хотя-бы на 3-х разных языках и попытаться самостоятельно разрешить выявленные противоречия? А заодно осилить околобиблейскую мифологию?

    «Между прочим Апостол Петр не расставался с мечом и не раздумывая ударил им какого то холуя при аресте Спасителя в Гефсиманском саду. Да так,что у последнего ухо отлетело (наверное клинок был в положени "плашмя"). Так что первые впечатления от чтения Св. Писаний – не всегда самые правильные. Почти всегда необходим какой-нибудь духовный труд или помощь со стороны,тобы убедиться в святой правоте Библейских текстов.» Может напомнить еще и про отречение Петра и про то, чем занимались апостолы, до того как пришли стражники и про то, как отреагировал их учитель на описанные Вами действия Петра?

  69. dan- у.
    \"Кровь на руках начинает появляться, когда людей делят на своих и чужих."\

    Не знаю, что тут делают все, я пытаюсь понять всех, кто вступает со мной в диалог…И более всего меня интересуют не общие штампы, а детали..С другой стороны, я хочу того же самого по отношению к себе…Т.е. то что люди разные это даже не обсуждаем, но есть разные социальные( в том числе религиозные ) слои… И это нормально, не нормально, когда я слышу о христианстве и православии много того, что говорит о незнании объекта обсуждения. Я же никого не заставляю бежать сломя голову в церковь, но знать ВАЖНЫЕ(с христианской точки зрения) вещи призываю, что бы не очутиться в неловком положении, как минимум…
    Ну… знаю я случаи, когда убивали своих, и полно случаев, когда до сих пор чужих не трогают. Мое определение этой проблемы отличается: убийства начинаются только в случае конфликтности менталитетов, которые замешаны на национально-религиозной основе, соответственно, с гуманной точки зрения, я считаю, что надо принимать усилия для разделения конфликтных менталитетов расстоянием невзаимодействия…Разумеется, есть еще деления государственные, но мы их отменить не можем…

    \Я виню Церковь в непредотвращении межхристианских войн.\

    Если Вы имеете в виду Католическую церковь, то Вы как раз ошибаетесь…Именно это она и пыталась делать на протяжении веков . Даже королей в европе добились назначать только с разрешения Папы…Ну а как уж им удавалось – это отдельный вопрос…

    \А вот православных священников, освящающих машины за мзду хоть отбавляй.\

    Вы сами ошибочно определили, что подобает делать православному священнику, чего не следует…Уверяю Вас, это нормально..А вот ненормально то, что я должен отдавать по христианским законам Десятину от своих заработков церкви – а я не отдаю…..К стати за мзду еще и венчают, отпевают, крестят и т.д.и.т.п.

    По поводу Вашего предложения читать библию да еще и на трех языках и самому разбираться в ней(из другого вашего поста)…Огорчу Вас, что касается православия, библия не является объектом №1 , объект №1 – Церковное предание…А 4 евангелия отобраны : Как наиболее соответствующие церковному преданию…К стати, есть у меня экземпляр полной библии на английском ..Очень его люблю читать…Там на современном языке все написано..Одна из проблем чтения библии – это все слова знакомы, а точно перевести фразу невозможно…

    ….вот я и радуюсь, что могу Вам открыть глаза на правду и столкнуть Вас с ваших представлений о христианстве…

    massiv-у .
    Спасибо от меня и от внучки…Я отношусь спокойно к тому , что кто то до старости атеист, правда многих это обижает…Т.к. можно ли объяснить мне красоту классической музыки, если у меня чего то не хватает для этого? Или дальтонику красоту заката? Или вкус прекрасного вина, если человек уже наелся терпкого сыра? В общем хочу только , что бы знали…Это есть …а не объявляли верующих ненормальными, только по причине, что сами не в состоянии это постичь..Для меня этого достаточно…В общем все объясняет притча о Сеятеле….

    С уважением..

  70. Я отношусь спокойно к тому , что кто то до старости атеист, правда многих это обижает…Т.к. можно ли объяснить мне красоту классической музыки, если у меня чего то не хватает для этого? Или дальтонику красоту заката? Или вкус прекрасного вина, если человек уже наелся терпкого сыра? В общем хочу только , что бы знали…Это есть …а не объявляли верующих ненормальными, только по причине, что сами не в состоянии это постичь..Для меня этого достаточно…В общем все объясняет притча о Сеятеле….

    Уважаемый KSA, у меня есть процедурное замечание. Ваши сообщения изобилуют многоточиями. Избыток знаков препинания в той же степени усложняет восприятие текста, что и недостаток таковых. Это не наезд – это просто совет человека, много и профессионально работающего с текстами самого разного объёма и направления.

    Кстати, я где-то совсем недавно читал: религиозному восприятию реальности подвержены не 100, а "только" 80% людей. Есть люди, которые от природы не предрасположены к религиозному мышлению. Т.е. нормально как быть религиозным, так и не быть им. Главное, не делать трагедии ни из того, ни из другого, и всё у нас получится.

    Что же касается всевозможных – отнюдь не только православных – церковных таинств и литургий… Я не понимаю, чем любая литургия отличается от упоминавшегося уже тут где-то "служения" полинезийских дикарей Великой Птице, Несущей Благодать. Те же самые попытки имитации некоего технологического процесса, ни суть, ни назначение которого не ясны и ясны быть (до определённого уровня познания) не могут. Воспринимать это всерьёз, да ещё и с умным видом рассуждать о том, что результатом этой имитации является некое "производство" какой-то там "духовности", может или лицемер и жулик, или человек, скажем так, сильно подверженный внушению. Или самовнушению. Бога ради, не принимайте на свой счёт и не обижайтесь. 🙂

  71. \Кстати, я где-то совсем недавно читал: религиозному восприятию реальности подвержены не 100, а "только" 80% людей. Есть люди, которые от природы не предрасположены к религиозному мышлению. Т.е. нормально как быть религиозным, так и не быть им. Главное, не делать трагедии ни из того, ни из другого, и всё у нас получится.\

    Так я именно об этом и писал, если следовать библейской притче О сеятеле, то да -люди разные и я лично и не требую ни от кого выстроиться мне в затылок, это нормально.
    \Я не понимаю, чем любая литургия отличается от упоминавшегося уже тут где-то "служения" полинезийских дикарей Великой Птице\

    Я то же не понимаю, т.к. никогда этим не озадачивался. Литургия в православии это совместная молитва(молитвы), каноны которых сформированы Святыми отцами. И все !. Ваш сравнительный анализ совместных молитв может быть продолжен только при сравнении религий, сам по себе он не имеет смысла.

    \Воспринимать это всерьёз, да ещё и с умным видом рассуждать о том, что результатом этой имитации является некое "производство" какой-то там "духовности", может или лицемер и жулик, или человек, скажем так, сильно подверженный внушению. Или самовнушению.\

    Что делать, в продолжение уже сказанного, можно привести пример того, что великий Эдисон не воспринимал в серьез переменный ток.И как только не называл людей с ним работающих(с током разумеется).В действительности, меня можно считать материалистом, для меня понятия Душа, Бог, Мысль – суть материальные понятия, такие же как список известных и неизвестных полей.
    По поводу подверженности внушения то же сомнительно, все кто меня знает, как раз противоположного мнения, про лицемера и жулика вообще обсуждать не хочется… Только чего вы от меня хотите я так и не понял, в некотором смысле я самый обыкновенный человек, каких на нашей планете большинство или по крайней мере очень много т.е. большинство людей на планете верят в Бога либо богов, это меня не угнетает, я себя чувствую абсолютно комфортно и разубедить меня в моем понимании мироздания тяжело, признать идиотом, затруднительно, тогда заодно идиотами окажутся Бор, Эйнштейн,Павлов,Ньютон и т.д. (надо будет как нибудь составить полный список и копировать его). То что вам это положение вещей кажется абсурдным – это исключительно ваша гордыня(как я разумею) и не желание допустить , что вы чего то не учитываете или не допонимаете.
    Постарался без многоточий.

  72. Я же сказал – не принимайте на свой счёт. Тем более – инвективу о жуликах! Упаси меня, как говорится, Бог Вас лично в чём-то обвинять – и в мыслях не было. Я говорю о тенденции.

    Литургии – имел возможность сравнить. Получил большое удовольствие. :-)))

    По поводу веры, а уж тем более – религиозности Эйнштейна, Павлова и Ко. – это очередная поповская сказка. Я лично, входя (случается) в храм, снимаю шапку, ежели имеется на голове (креститься, правда, не крещусь, и поклонов не отвешиваю), а входя в синагогу – надеваю ермолку.

    Будь я таким же известным лицом, как Эйнштейн или Павлов, некоторые с удовольствием записали бы меня в верующие и, кто знает, может быть, даже табличку мемориальную навесили: "Здесь Вадим Давыдов беседовал с Богом". :-)))))))))

  73. Мне кажется вы допускаете тактическую ошибку, как бы не были спорны фамилий 20, которые я бы если бы напрягся мог бы вам предложить для рассмотрения, я всегда найду хотя бы трех, которые в этом смысле будут безупречны. А по поводу Эйнштейна, я бы как раз сослался на его спор по поводу квантовой физики с кем то(возможно как раз Бором), где он объяснял свое непонимание этой теории через некое противоречие с Божественным устройством физики. А его оппонент доказывал ему , что нарушение Божественного устройства не наблюдается, а наблюдается просто отсутствие полного знания физики этих явлений.
    Удачных выходных.

  74. Даже великие учёные имеют право на чудачества. 🙂 Одним из таких чудачеств акад. Павлова была, например, его привычка прилюдно креститься на купола ещё не взорванных обществом воинствующих безбожников церквей, и делал он это исключительно затем, чтобы обратить внимание властей на вопиюще идиотское поведение её хунвейбинов под водительством тов. "Ярославского".

    Я не спорю – можно быть учёным и соблюдать какие-то обряды. Одно другому не мешает – мало ли, какие у людей обстоятельства, жена, например, сильно и страстно воцерковленная. Знаю такую пару: он – д.т.н., она – художница, совершенно вольтанутая на религии, во всём остальном – пренаиприятнейший человек, одно удовольствие общаться. Так ему приходится выстаивать всенощною на Пасху и на какой-то ещё праздник (не помню). Он считает, что от него не убудет и, в общем, прав – мир в семье того стоит. 😉

    И Вам приятных выходных. :-)))

  75. \Даже великие учёные имеют право на чудачества. 🙂 Одним из таких чудачеств акад. Павлова была, например, его привычка прилюдно креститься на купола ещё не взорванных обществом воинствующих безбожников церквей, и делал он это исключительно затем, чтобы обратить внимание властей на вопиюще идиотское поведение её хунвейбинов под водительством тов. "Ярославского".\

    Ваша ВЕРА в то , что у ученого веры быть не может меня восхищает ! Павлов вам это сам рассказал? Был такой великий русский хирург Войно-Ясенецкий, чудачество с верой ему стоило десятки лет ссылок. А то что он был великий хирург, говорит хотя бы то, что все таки он лауреат Сталинской премии и по его учебнику Гнойная хирургия до сих пор учатся студенты. К стати ему приписывают публичную дискуссию с комиссаром, который его подколол : Что ж Вы доктор, каждый день вскрываете внутренности людей и до сих пор там душу не нашли? Ответ : Я довольно часто вскрываю и голову, ума и совести там тоже не обнаружил….
    Так что предпочел умереть сей великий человек епископом Лукой….

    \Я не спорю – можно быть ученым и соблюдать какие-то обряды.\

    МОЖНО. Но я о других говорю, о тех , кто именно верит в БОЖЕСТВЕННОЕ СОЗДАНИЕ И УПРАВЛЕНИЕ ВСЕЛЕННОЙ. Как минимум, к таким ученым могу отнести своего сына.
    Но и очень сильно на это место претендует академик Наталья Бехтерева, или Иеромонах Анатолий (Берестов) – доктор медицинских наук, профессор кафедры детской невропатологии Российского государственного медицинского института, руководил Реабилитационным центром для инвалидов, страдающих детским церебральным параличом, академик белорусской академии Вейник, который даже крестился в приличном возрасте, и причиной тому стало его длительное исследование аномальных явлений.
    Да, умных у нас ученых много, но как только просишь их объяснить, к примеру состояние выкопанного алтайского ламы, так атеисты сразу язык в задний проход прячут. Или откуда человек, находящийся в состоянии клинической смерти знает о чем болтают и во что одеты две санитарки, сидящие через кирпичную стену. Или почему человек, переживший клиническую смерть после взрыва мины в Афгане может говорить почти на 100 языках, половина из которых мертвые? Он , пожалуйста, предлагает себя для исследования, только ваши атеистические ученые что то не спешат разобраться с этим вопросом. А по чему? Да по тому , что это не укладывается в их религиозные догмы. Религиозные, по тому , что все атеисты – люди верующие, только веруют они в то , что Бога нет. Т.к. доказать что его нет они не могут( а если и берутся, то с научной точки – это полная хренятина типа высказывания Гагарина о том, что он в космосе Бога не встретил).
    Как раз легкая статистическая обработка ученых, верующих и неверующих, позволяет мне сделать вывод : Религиозные убеждения ни как не влияют на конкретный элемент НАУЧНЫХ исследований(за исключением подтасовок, на которые горазды дарвинисты)

  76. \"Кровь на руках начинает появляться, когда людей делят на своих и чужих."\
    Не знаю, что тут делают все, я пытаюсь понять всех, кто вступает со мной в диалог…

    А я хочу понять, как связано одно с другим. Причем тут штампы и детали… Писал же я не о том совсем.

    Если Вы имеете в виду Католическую церковь, то Вы как раз ошибаетесь…Именно это она и пыталась делать на протяжении веков . Даже королей в европе добились назначать только с разрешения Папы…Ну а как уж им удавалось – это отдельный вопрос…
    Назначение королей и войны конечно как-то связаны… Я сужу по результату. Он не впечатляет. А на то как они там старались мне честно говоря…

    \А вот православных священников, освящающих машины за мзду хоть отбавляй.\

    Вы сами ошибочно определили, что подобает делать православному священнику, чего не следует…Уверяю Вас, это нормально..

    Ну да, ну да. Кого у нас олицетворяет священник? Ни в одном из 4-х канонических Евангелий нет упоминания о взимании им платы за совершаемые обряды. Впрочем католики пошли еще дальше и сделали платным вход в некоторые храмы (Карлскирхе, Вена, в некоторые дни). Попадалось упоминание об электрифицированных свечках, зажигающихся в обмен на монетку. Как-то это напоминает Мф 21,12 не так-ли? Не все ли равно, чем торговать?

    Вот примерчик, например. http://img.artlebedev.ru/kovodstvo/idioteka/i/24ECE3BA-928A-43A2-AD1F-55D0AF1D5687.jpg

    Десятина же чистой воды рэкет.

    Вдаваться обсуждение обета нестяжательства не будем — и без того много копий сломано…

    По поводу Вашего предложения …
    Не внимательно читали… Меня. Не знаю как насчет прочего. Я предлагал разбираться в противоречиях. Между переводами, и отнюдь не современными русским и английским текстами. И задуматься над тем, насколько точно современная редакция Библии (я в данном случае под этим словом понимаю Ветхий и Новый заветы в совокупности дабы не множить термины) соответствует древнему преданию…

    Одна из проблем чтения библии – это все слова знакомы, а точно перевести фразу невозможно…
    О чем и я…

    …вот я и радуюсь, что могу Вам открыть глаза на правду и столкнуть Вас с ваших представлений о христианстве…
    Увы, это не в Вашей власти. Чтобы столкнуть кого-то откуда-то, неплохо бы выяснить где он находится. Иначе как в Мф 7,6.

  77. \"Кровь на руках начинает появляться, когда людей делят на своих и чужих."\
    Не знаю, что тут делают все, я пытаюсь понять всех, кто вступает со мной в диалог…
    \А я хочу понять, как связано одно с другим. Причем тут штампы и детали… Писал же я не о том совсем.\

    Позволю добавить к вашим поискам от себя. В отличии от иудаизма(к примеру), православие предполагает обязательное отсутствие в нашей жизни идеального, т.к. согласно Библии , после грехопадения Адама, земля была передана в руки дьявола, и он вторгается в помыслы всех живущих на ней, не зависимо от национальности и вероисповедания. Т.е. христиане даже не меньше, а больше подвержены атакам армии этого ангела. Соответственно, когда показывают на христианина, ведущего недостоиный образ жизни, или не приличествующее христианскому поведение целых государств – я отношусь к этому с пониманием, что дьявол и здесь одержал свою победу, и скорблю по этому поводу…А что же за такие помыслы вкладывает дьявол в ум и сердце? Увы, всем они известны : ГОРДОСТЬ, ЖАДНОСТЬ, ЛОЖЬ. Вот они бактерии из за которых появляется кровь на руках…

    \А вот православных священников, освящающих машины за мзду хоть отбавляй.\

    \Вы сами ошибочно определили, что подобает делать православному священнику, чего не следует…Уверяю Вас, это нормально..\

    Ну да, ну да. Кого у нас олицетворяет священник? Ни в одном из 4-х канонических Евангелий нет упоминания о взимании им платы за совершаемые обряды. \

    Как раз я истратил массу чернил на описание неполноты восприятия христианства на основе Библии. Плата за совершение обрядов и десятина, была оставлена христианами из иудейства. Ссылка на евангельский текст тоже найдется : Во первых, когда Христос отправлял учеников проповедовать царствие Божие, он не велел им ничего с собой брать, предполагалось, что кормить поить и возможно одевать их будет народ. Во вторых есть в Библии фраза : Не заслоняй рот осла молотящего.(За точность не ручаюсь…). Священник точно такой же работник как и все остальные, значит достоин , что бы он и его семья были сыты одеты обуты и имели кров. (Про мерседесы и дворцы я не говорю…)Кроме того, нормальный священник должен иметь не простое образование, на какие деньги содержать учебные заведения? Церковь – это хранительница определенных видов культур : иконопись, архитектура, церковное пение – это все тоже требует затрат.Даже сами здания и церковная инфраструктура требуют затрат. А самое главное : каждый христианин должен знать, что все что у него есть и даже деньги, это суть подарок Бога, и если часть этих денег отдавать на богоугодные дела, то это просто обязанность.

    \Вдаваться обсуждение обета нестяжательства не будем — и без того много копий сломано…\

    Ну почему же….Православие не запрещает есть, оно запрещает обжираться, не запрещает пить алкоголь, запрещает упиваться, не запрещает иметь необходимое, запрещает строить свою жизнь как процесс добывания материальных благ, которые и являются целью жизни..Не запрещает даже быть богатым, но сомневается, что это полезно для души…(Удобнее верблюду пройти через игольное ушко….)

  78. Страсти вокруг этой статьи утихли 2 года назад…

    Думаю, те кто пытался ее критиковать, не поняли сути проблемы.

    Автор, относивший себя к МАСТЕРАМ программирования, на Эзоповом языке выражал свои опасения относительно распространения массового производства программных продуктов, пришедшего к нам из той самой Индии.

    Было бы интересно узнать, как изменилась точка зрения автора сейчас.

Leave a Reply

Your email address will not be published.