Еврейский вопрос.

Несколько дней назад, коллега моей жены предложила ей помолиться за Израиль. Нормальная женщина, в стремлении к иудаизму никогда не была замечена, еврейка. Обращение было примерно следующим – «Я знаю, что ты другой веры, но все равно предлагаю тебе помолиться». Нужно было прочитать молитву ровно в двенадцать часов дня. Как я понял – намечалась массовая акция, в которой должны были принять участие миллионы людей.

Представляете мощь этого психологического удара – миллионы евреев и неевреев, ровно в двенадцать часов дня, произносят совместную молитву во имя победы государства Израиль.

Моя жена считает, что она православная. Я агностик. Мы вместе похихикали. Пример я привел к тому, что религиозная составляющая вопроса не сбрасывается со счетов ни с той, ни с другой стороны. Сразу хочу предупредить – я не собираюсь говорить о религиозности или о том какая религия лучше. В этой статье я буду говорить новые вещи, основанные на старых фактах.

Пожалуйста, постарайтесь не запутаться в общепринятых клише. Если вы увидите фразу, аналог которой вы однажды встречали в «Mein Kampf», не делайте вывод, что я нацист. Если вы увидите, что я сказал слово в защиту Израиля – не записывайте меня в сионисты, ну и так далее. Я не тот, ни другой и ни третий. Я свой собственный.

Первое, я хочу коснуться понятия АНТИСЕМИТИЗМ. Несмотря на то, что семитами являются и евреи и арабы, уже давно принято считать, что АНТИСЕМИТИЗМ это явление, которое включает в себе ненависть именно к евреям. Я считаю такую постановку вопроса верной. Сам термин АНТИСЕМИТИЗМ возник в Европе, описывал он явление, которое мы сейчас называем МЕЖНАЦИОНАЛЬНОЙ или МЕЖРЕЛИГИОЗНОЙ НЕНАВИСТЬЮ и завязан этот процесс был именно на евреях. То есть, с европейской точки зрения – антисемитизм это ненависть к евреям, а не ко всем остальным семитам.

На форуме «Реакционера» прозвучало несколько интересных реплик – в частности, то что ненависть к евреям (антисемитизм) в Европе, была обусловлена тем, что «они не хотели ассимилироваться». Это правда. Я уверен, что корни антисемитизма лежат именно в этом явлении.

Вопрос стоит в том – почему евреи должны были ассимилироваться в европейское общество и почему европейцы должны были на этом настаивать?

Нужно сказать, что в большинстве своем евреи все таки ассимилировались. Они приняли язык и адаптировали свою культуру к культуре стран в которых проживали. Единственное с чем они не хотели растаться – со своей религией. Этот пункт был всегда самым раздражающим фактором для католической и православной церкви. Как известно, именно эти две религиозные организации на Земле, являются самыми ярыми последователями церковной централизации.

Протестанская Америка и протестантская Германия оказались для евреев более приемлимым местом для проживания, чем католические Испания, Франция или православная Россия.

Конечно, нельзя сказать, что протестанты не являются антисемитами. Это было бы не правдой. Протестанты просто никогда не имели церковной централизации и более того, никогда не имели возможность полностью влиять на государственные дела.

Государство – карающий и централизующий меч. Если на государство начинают оказывать влияние церковь – то государство становится ее инструментом. Я имею ввиду именно централизованную церковь, а не десятки раздробленных религиозных организаций – система распространенная в Америке (американцы ошибочно считают такую систему отделением церкви от государства).

Протестантская Германия стала централизованным государством значительно позднее, чем ее католические и православные соседи. Почему? Протестантизм не стремится к централизации. У протестантов нет понятия – «ВСЯ ВЛАСТЬ ОТ БОГА. Представитель бога на земле – первосвященник, а исполнитель божественной воли – помазанный на царство монарх».

Централизация в эпоху средневековья означала только одно – насильственную ассимиляцию «по образу и подобию» правящего монарха или господствующей религиозной группы. Это сейчас мы выдумали общечеловеческие принципы. Это сейчас мы проповедуем свободу совести и собраний. Но тогда, любое отклонение от «руководящей линии», считалось преступлением. В этом лежат корни антисемитизма. Господствующая религия проповедовала, что МОНАРХ – помазанник божий, а иудеи осмеливались в этом сомневаться. Вот и все их преступление. Причем они осмеливались не БУНТОВАТЬ, а именно СОМНЕВАТЬСЯ.

Именно поэтому, евреи предпочитали жить в децентрализованных обществах, таких как Германия и Америка. Если говорить о России, то Россия жить-то разрешала, но в гражданстве отказывала. Принял крещение – получай гражданство. Если говорить о Франции или Испании, то еврейский вопрос решался более радикально. То, что мы называем ХОЛОКОСТОМ, происходило на территории Европы задолго до нацизма. Происходило это не только с евреями, а со всеми не подходящими под общий стандарт людьми, с теми же протестантами.

Европейский менталитет всегда стремился к централизации и унификации. Подданные европейского монарха обязательно должны были говорить на одном языке и исповедовать одну религию. Те, кто не хотел ассимилироваться – подвергались гонениям. Были ли это евреи или индейцы проживающие в Америке – не важно. Если ты ИНОЙ – ты враг. Ты не часть системы. Система от тебя избавляется.

У евреев никогда не было своего государства. Я надеюсь вы не будете настаивать на том, что древние еврейские царства были еврейским государством? Государства возникают снизу, а не сверху. Наверху может сидеть царь, но если царство заканчивается вместе со смертью царя, то такое общество трудно назвать ГОСУДАРСТВОМ.

Государства у евреев не было, зато в иудейской религии была заложена идеология построения государства.

  • Теория избранности, которую потом адаптируют все националисты Земли в том числе и самые радикальные – НАЦИСТЫ.
  • Единобожие, идея которого фактически дала второе дыхание Римской империи, и в свою очередь послужила основной идеологией империям пришедшим на смену Риму.
  • Стремление жить в Иерусалиме. То есть жить ты можешь где угодно, но стремиться обязан в Иерусалим. Там твоя Родина. Именно иудеи ввели понятие Родины, которое теперь присутствует у каждого «великого» народа.

Эти три условия не могли не привести к тому, что в определенный момент евреи почувствовали, что им нужно иметь свое собственное государство. Они его создали.

Теперь вопрос – можно-ли назвать Израиль еврейским государством?

Чтобы там не говорили – Израиль является ЕВРОПЕЙСКИМ государством, а не еврейским. Когда я говорю «европейским», я не имею ввиду тот правозащитный бардак, который сейчас правит в современной Европе. Я имею ввиду принципы централизации, которые позволили выжить и возмужать европейской цивилизации, а сейчас помогают выжить Израилю.

Я хочу просуммировать основную мысль – европейцы создали понятие централизованного государства. Европа, на определенном этапе развития европейской цивилизации, приняла адаптированные принципы иудаизма, превратив их в свою идеологию, более того адаптированный иудаизм (христианство) стал основной религией в Европе.

Что евреи получили взамен? Евреи стали частью европейской цивилизации.

Теперь немного об «избранности» и прочих интересных национальных особенностях…

Я не считаю «избранность» чем-то плохим. В случае с евреями – у них свой бог, он их и избрал. Христиане верят в того же самого бога, что и евреи, но «теория избранности», не перекочевала в Европу вместе с верой в «еврейского» бога. Понятие «избранности» у европейцев появилось намного позже. Этому есть обьяснение. Когда иудеи придумывали свою веру, так получилось что все народы верили в своих собственных богов. Евреи избрали себе своего бога, а он естественно избрал свой народ.

Когда римляне переняли веру в еврейского бога, они по многим причинам не смогли перенять все атрибуты иудейской веры, в том числе и теорию «избранности» одного из народов. Слишком много было народов, а «избранность» плавно перекочевала к одному человеку – монарху и помазаннику божему.

«Избранность» целого народа, а не короля, впервые появилась в Европе во времена Великой Французской Революции, а в России во время отечественной войны 1812 года. Все историки, которые утверждают обратное, НАГЛО ВРУТ. Сталинские фильмы про Петра Первого, Александра Невского и прочих наших великих предков – пустая пропаганда от начала до конца. Петр не мог призывать свои полки постоять за Россию во время Полтавского сражения. Патриотическая идея всегда входила в конфликт с идеей самодержавной власти.

При самодержавии право на патриотизм имел только один патриот – царь. И патриотизм этот выражался только в одном – усиление монархии и подавление свободомыслия. Этот процесс в себя включал также и насильственную ассимиляцию инородцев.

Если говорить об истинном патриотизме, а это включает себя любовь к Родине, чувство принадлежности к культуре, желание жить в собственном государстве, даже сознание собственной исключительности и исключительности своего народа, то в этом процессе ничего плохого нет.

Я всегда поддержу лозунг – «Слава России», но если на основании этого лозунга мне предложат пойти бить жидов – извините – я не понимаю как это связано?

«Евреи считают себя ИЗБРАННЫМИ, а всех остальных ГОЯМИ». Ну и что? Я тоже считаю Россию великой страной, а русских великой нацией. Разве их избранность мешает России быть великой?

Развал монархической системы привел к тому, что источник власти перешел от помазанника божия к его народу. Короли перестали быть «избранными», «избранными» стали их подданные – французы, немцы, русские и так далее… Почувствовав бремя «избранности», многие нации начали делать выводы о своей исключительности и превосходстве над другими народами.

Это совершенно нормальное явление. Каждый нормальный человек знает о своей исключительности. Зачем отказывать в подобном простом желании целой нации?Истинные арийцы – лучше всех! Кто против? Как всегда евреи. За это и поплатились. Они продолжали верить в свою собственную «избранность». Вот тут и начинается проблема. Вера в собственную исключительность это хорошо и нормально. Плохо и ненормально – оправдывать этой верой унижение, порабощение или уничтожение других людей.

Давайте поставим точки над И. Я не призываю к всеобщей любви и братанию между народами. Это невозможно. Тем более что разные народы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО стоят на разных уровнях развития. Я призываю к тому, что мы должны уважать «исключительность» друг-друга, а не убивать за это.

71 thoughts on “Еврейский вопрос.

  1. Очередной реферат о евреях и иудаизме? Да ещё псевдонаучный – это не интересно.

  2. Как сказать, как сказать. Да и о евреях ли мое повествование? А насчет "псевдонаучности", так ведь у каждого своя наука. И эта наука имеет свойство постоянно изменяться. Но, неинтересно, это не преступление.

    Неинтересно, значит не интересно.

  3. Михаил! Являясь сторонником Ваших взглядов и поклонником Ваших публицистических талантов я вынужден все же отметить что данная статья не всегда демонстрирует глубокие исторические познания, мягко говоря. В результате чего Ваши выводы выглядят "притянутыми за уши".

    Лишь один пример: "Протестанты просто никогда не имели церковной централизации и более того, никогда не имели возможность полностью влиять на государственные дела." – это не совсем верно. Такое государство как Швеция в 17м веке являлась протестанским государством с жесткой централизацией, причем именно религия (лютеранство) провозглашалась государственной идеологией. Можно сказать что Швеция того времени была аналогом нынешнего Ирана, как государство, национальной идеей которого являлся религиозный фундаментализм Другим протестантским централизованным государством были Нидерланды. Более того можно утверждать что именно в странах где безраздельно правила католическая Церковь "еврейский вопрос" стоял куда менее остро.

  4. В каждом правиле бывают свои исключения. Тем не менее – вопрос – Пыталась ли шведская протестансткая церковь установить господство над какой нибудь другой ветвью протестанизма? Была ли в Швеции жесткая церковная иерархия как в русской православной или в католической церквях. Или протестансткие общины жили автокефально? Почему народы, которые раньше входили в состав шведского королевства сохранили свою первозданную индентичность?

    То что в католицизме было ПРАВИЛОМ, в протестанстве было исключением.

    Конечно, можно было бы написать про католическую Польшу, где евреи селились не менее охотно чем в протестантской Германии, но Польша тоже была не очень централизованным государством. Я не искал самого большего антисемита. Я привел пример, что евреи лучше чувствали себя в местах с минимумом централизованной исполнительной власти. И НЕ ТОЛЬКО ЕВРЕИ!

    Не забывайте, что я говорил об "источнике божественной власти монарха". Такие вещи были только в католицизме, православии и англиканской церкви.

    Вот вы упрекаете меня в незнании деталей или неточностях. Я с этим не согласен. У меня свой подход к истории. Не всегда очевидный для других. Я не буду сейчас настаивать на своей правоте. Предпочитаю развивать свою точку зрения постепенно.

    Вот например – Рим принял христианство. Но он не просто его принял, а адаптировал христианство к своей государственной религии. Религия в Риме времен принятия христианства была одна – "обожествление императора".

    То что мы знаем как принятие христианства римлянами – на самом деле был акт слияния государственной религии Римской империи и христианской мифологии.

    Хоть один историк имеет похожую точку зрения? Тем не менее это правда.

    Все последующие попытки очистить церковь были фактически попытками убрать из нее нотацию "божественности власти монарха" или непогрешимости ПАПЫ, что в принципе одно и тоже.

    Конечно это мое утверждение можно считать НЕТОЧНОСТЬЮ или искажением истории. (Тем более, что на свете существовали протестантские королевства вроде Швеции).

    Теперь о других неточностях – я хочу расширить немного мое утверждение об отсутствии государства у евреев в античные времена. Не сочтите за оскорбление – считаете ли вы государственностью совет шаманов и вождей индейских вождей какой-либо северо-американской территории?

    Я надеюсь, что вы ответили НЕТ, НЕ СЧИТАЮ!

    Теперь, исходя из вашего ответа – Считаете ли вы государственностью точно такой же индейский совет вождей и шаманов но уже на территории Мексики? Я имею ввиду ацтеков и майа? Разница лишь в том, что ацтеки и майя умели строить пирамиды и жили в каменных домах?

    Здесь вас начинают мучить сомнения. Пирамиды все-таки, налоговая система… Да нет, это еще не налоговая система – это пока еще обычная дань вождю, или царю, кто как хочет так и называет. Своды правил установленные этими вождями – еще не законы – ЭТО ПРАВИЛА ВОЖДЯ.

    Многие античные системы, которые многими историками ошибочно называются ГОСУДАРСТВАМИ, на самом деле являлись обычным обьединением нескольких племен под властью сильного вождя.

    В моем понимании – государство, это когда существуют люди, считающие себя гражданами этого государства. Так было в городах государствах Греции и Древнем Риме. Можете считать это моей ошибкой или неточностью, но это мое мнение.

  5. Евреи считают себя ИЗБРАННЫМИ, а всех остальных ГОЯМИ». Ну и что? Я тоже считаю Россию великой страной, а русских великой нацией.
    Михаил неужели Вы не видите здесь разницы? Когда я считаю что русские – великая нация, я не унижаю другие народы. Среди них тоже есть великие нации, к примеру немцы. французы,японцы.
    Но когда еврей говорит, что он "избранный", а я – "гой" он говорит, что великая нация только и исключительно еврейская, а все другие – недочеловеки. Вот этого я не терплю и терпеть не собираюсь. Мне отвратителен подобный нацизм в любых его формах.

  6. – Вы меня не любите за то, что я еврей?
    – Потому что ты, падла, без очереди лезешь!

    Вот и весь "еврейский вопрос".

    "Неважно, какого цвета кошка, если она ловит мышей" (с) Мао Цзе-дун. От себя добавлю, что если не ловит – тоже не важно.

    Терпеть не могу, когда всякие наци пытаются выклянчить себе какие-то преференции не исходя из своих заслуг, а чисто из факта принадлежности к какой-то национальности!

  7. To vitalin. Ну, полный же бред, называется, добавил ложку дерьма в приличную дискуссию.

  8. И вовсе не бред!
    Достаточно посмотреть на новую войнушку Израиля, чтобы это понять.

  9. Ну это если твердо стоять на одной какой – то стороне., а не взглянуть на проблему серьезно, взвешено. А так, конечно можно иметь свое мнение и быть вралем или специальным дезинформатором.

  10. Не будете ли Вы столь любезны, чтобы хоть как-то аргументировать свою позицию – "серьёзно, взвешенно"? С чем именно в моем сообщении Вы не согласны? Что может предложить в качестве контраргумента?

  11. При всём моём уважении к Реакционеру : Пост Ваш – Кромешная бредятина !

    Вы, я вижу, верите в мифы, типа Холокоста, еврейских гетто, исходе из Египта. А доводилось ли Вам читать Второкнижие из Ветхого завета ? А что Вы знаете о предыстории праздников пурим, ханука…

    Автору нужно ещё много читать (Давиду Дюка, например), чтобы написать приличный реферат по еврейскому вопросу…

  12. to vitalin. Не буду столь любезен. Вбросили в дискуссию "высокоаргументированный" анекдот и двусмысленный коментарий и требуете взамен аргументы и контраргументы.

  13. Очень интересное сообщение 8:31:15!

    Вы знаете, я не читаю и не интересуюсь. Я в принципе догадываюсь об истории происхождения этих праздников. В Холокост я не верю. У меня есть определенная точка зрения на эту тему, но я ее поднимать никогда не буду. Во всяком случае пока воинствующие антисемиты муссируют эту тему.

    Не хочу чтобы меня записали в антисемиты.

    А чтобы вы меня все таки не записали в сионисты приведу только один факт.

    В моем колледже, а я успел получить в США еще одно образование, преподовал профессор – еврей. Он совершенно откровенно считал себя жертвой холокоста. В чем это выражалось. Он был ребенком в многодетной семье проживавшей в каком-то польском местечке. Когда пришли немцы – папу забрали и маме пришлось в первый раз в жизни начать зарабатывать на жизнь – она начала вместо папы шить. Когда пришли русские – семья уехала в Америку. Папа не вернулся. Вот такая жертва Холокоста.

    Теперь о праздниках, обычаях и прочих вещах. Меня не интересуют откуда идут традиции у разных народов. Меня интересует, что они представляют сейчас – мой ребенок в детстве мучил котят, а сегодня он лучший ученик в школе и общественник – что я должен на него продолжать смотреть как на мучителя котят?

    Историю писали ЗААНГАЖИРОВАННЫЕ люди. Именно поэтому я начал изобретать свою собственную историю.

    Заметьте – я не оправдываю ЕВРЕЕВ. Они в этом не нуждаются – такие же люди как все остальные. Это-то я и хочу показать.

    Нам с ними больше нечего делить, я пытался описать корни антисемитизма. Вот и все.

    Реальные корни, а не придуманные, типа человеческих жертвоприношений.

    А даже если они и были, то что? В других религиях нет фанатиков? Католические священники любят иногда поразвлекаться с молоденькими мальчиками – я что по этому поводу должен пополнить ряды протестующих протестантов, половина из которых являются членами Ку-Клукс-Клана?

  14. Интересно было-бы привести статистику, к примеру, такую – процентное содержание евреев среди: миллионеров, профессуры, Нобелевских лауреатов, знаменитых полководцев, государственных деятелей (не в Израиле), сталеваров, шахтёров и оленеводов. Боюсь, статистика покажет, за что средний татаро-индо-европеец не любит среднего арабо-семита.

  15. "- Вы меня не любите за то, что я еврей?
    – Потому что ты, падла, без очереди лезешь!"

    Могу добавить: даже если еврей стоит в очереди, но перед тобой, а не за, то это все равно несправедливо и раздражает. Мало того что со своими братьями приходится спорить за место под солнцем, а тут еще нехристи дорогу перебегают… Бытовой антисемитизм и вообще любая ксенофобия – вещь хоть и некрасивая, но очень понятная. А понять – значит простить.

    Вот чего не могу понять и простить – почему эта ненависть по инерции перекатывается на Израиль и израильтян? Да ведь мы осуществили вашу мечту – убрались с глаз долой, больше не обкрадываем, не обманываем и не спаиваем. Нет, опять не угодили.

    А, это потому что зверства творим? Так все творят. Упомянутые здесь как уважаемые нации (немцы, французы, японцы) сотворили уж никак не меньше нашего. О русских уж лучше не говорить. А все почему? Потому что это когда другие творят – это зверства, а когда тебе самому хвост на палку накрутят – легитимная защита.

    Любите нас, граждане, и поддерживайте. А то тут у наших двоюродных братьев-семитов тоже идеи роятся – разогнать нас по странам исхода. Вот возьмем и вернемся (спокойно, шутка, шутка)

  16. Одно дело веровать, а другое дело – убивать ради своей веры, оправдывая себя богоизбранностью. А практика разделения ВСЕХ иудаизммом "избранный – гой" говорит о невозможности длительного мирного сосуществования с этой публикой. Нельзя поворачиваться спиной к богоизбранному. Нельзя выпускать милёнка из виду. Когда – нибудь, да получишь нож в спину с абсолютной (божественной) индульгенцией, нарисованной на жертвенном клинке какого – нибудь Резника. Так что на ближнем и дальнем востоке всеобщий и вечный мир с такой публикой невозможен. Увы. Готовьтесь всегда к Войне. Увы.

    Кроме того, любая империя устойчива только при поступательном расширении. В том числе и за счет ассимиляции иноверцев внутри себя. Пример – Росия, Грузия, Израиль, Украина, Франция, Англия и другие многонациональные и многоконфессиональные империи. Для них шаг назад – агония империи. Гибель любой империи (см. историю не только России) – гибель миллионов людей. Осуждать защищающуюся от гибели империю (даже косвенно, как это делает Г-н Майоров) бессмысленно.

    И чего Вам плохого в Империи? Что все на это понятие набросились? Вы предлагаете, будет лучше, если каждая деревня выделится в государство и ночью поползут вырезать соседей за украденную корову? Почему понятие "Российская империя" ругательное, особенно у мелких, убогих империй, типа Грузии.

    Если Вы думаете, что US не империя, то давайте займемся дефинацией понятия "империя".

    А насчет исхода населения Израиля в Россию: ну давайте, валите- по быстому к нам, только без ортодоксов. Подарите их арабам. Или продайте. Дорого.

    Между прочим, в России на бытовом уровне никто себя богоизбранными не считает. Россия (население в самодеятельном возрасте) на 99,8% безбожна. Даже попы здесь уже работают, а не веруют. Ссылки на религиозные причины антисемитизма тут смешны. Поэтому массового сочувствия или ненависти (по аналогии)к Израилю Вы тут не дождетесь. Израиль тут герой плохо срежисированного телевизионного сериала с несовместимыми элементами комедии положения и античной трагедии.

    Односторонний, беспричинный антисемитизм – это блеф. Такие вещи могут быть только взаимными. В России нет античеченизма. Как Вы думаете, почему одно есть, а другого нет?

  17. Нахожусь в полной растеряности и смущении от первого абзаца, поскольку ничего не могу понять. Очень неприятное ощущение – все слова знакомые, а смысла никак не пойму. Вы уверены, что говорите об Израиле? Мы – воинствующие религиозные фанатики?

    За приглашение – спасибо, конечно, но у меня уже и билеты в Гренландию из соседней ветки… Не отменять же.

  18. Уважаемый Мороз!

    Поскольку я на Святой земле ещё не бывал, мои знания основываются на косвенных источниках – доступной мне литературе, лихом интернете, данном Реакционнейшем сайте, на показаниях "за стаканом" (сбежавших из Израиля в Канаду и США) старых друзей, и на т.п. отрывочной и заведомо неполной информации.

    Возможно, вся доступная мне информация не релевантна. Хотя это и странно.

    Вам, конечно, изнутри страны виднее. Ваше мнение имеет безусловный приоритет.

    На всякий случай, прошу пардону. Тихо удаляюсь с сайта на кухню.

    Господин Редактор! Так держать! Если хотите поиметь по сто писем в день, то ЭТА тема живее всех живых. Наше знамя, сила и оружие. Ну, или Золотая Гиря. Все проснутся и будут пилить.

  19. Мороз: Вот чего не могу понять и простить – почему эта ненависть(к евреям) по инерции перекатывается на Израиль и израильтян?

    Вы ставите все с ног на голову. Надо так: Вот чего я не могу понять и простить – почему ненависть к Израилю по-инерции перекатывавыется на евреев?

    А то выглядит как-то странно. Это все равно что сказать: Я понимаю за что ненавидеть немцев, но причем здесь нацисты?

  20. М Майоров: Пыталась ли шведская протестансткая церковь установить господство над какой нибудь другой ветвью протестанизма? Да, в том смысле что на территории шведского королевства в эпоху абсолютизма другой формы протестантизма кроме оффициальной лютеранской не допускалось

    Была ли в Швеции жесткая церковная иерархия как в русской православной или в католической церквях. Да. Но главой церкви являлся все же шведский король (наподобие английскому).

    Или протестансткие общины жили автокефально? Нет. Существовала лишь одна община.

    Почему народы, которые раньше входили в состав шведского королевства сохранили свою первозданную индентичность?
    Потому что вопрос религии и вопрос этнической принадлежности (я так думаю что Вы об этом) – совершенно разные вопросы. Кстати, а Вы уверены в том что эти народы "сохранили свою первозданную идентичность"?

    В целом я считаю что Ваш тезис о том что выход из-под власти католической церкви означал децентрализацию в корне неверен. Как раз-таки наоборот – церковная централизация в большинстве стран уступала место куда более жесткой государственной централизации. Даже в католической Франции систематическое стремление избавиться от протестантов (гугенотов) началось после того как власть католической церкви ослабла и ее место заняла власть короля.

    Я привел пример, что евреи лучше чувствали себя в местах с минимумом централизованной исполнительной власти. В целом я согласен с этим утверждением. Однако такими местами являлись скорее страны с преимущественно католическим и православным населением. Например в той же Швеции евреи плохо приживались.

  21. М Майров: Не забывайте, что я говорил об "источнике божественной власти монарха". Такие вещи были только в католицизме, православии и англиканской церкви.
    Во-первых – это неверно. Тот же шведский король воспевался шведской лютеранской церковью как "помазанник божий". Во-вторых, Вы путаете хронологию. Абсолютизм стал приходить уже после того , как власть церкви стала утрачивать свои позиции.

    Вот вы упрекаете меня в незнании деталей или неточностях. Я с этим не согласен. У меня свой подход к истории. Не всегда очевидный для других. Я упрекаю Вас в том, что Вы "плаваете" в терминологии, что приводит к тому что Вы выдаете одни понятия за другие, в результате чего приходите к парадоксальным выводам, основывающимся на ошибочном понимании причинно-следственных связей.

    Например: Рим принял христианство. Но он не просто его принял, а адаптировал христианство к своей государственной религии. Религия в Риме времен принятия христианства была одна – "обожествление императора".

    Здесь Вы смешиваете два СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ понятия: государственная религия и государственная идея. Ну не было такой государственной религии в древнем Риме как "обожествление императора", не было! По-этому поводу Вам к японцам (синтоизм). Но возможно что превозношение императора являлось динамичной частью римской государственной идеи (=оправданию существования данного государства)

    Или вот еще пример: Все последующие попытки очистить церковь были фактически попытками убрать из нее нотацию "божественности власти монарха" или непогрешимости ПАПЫ, что в принципе одно и тоже.

    Если Вы сравниваете Папу Римского с монархом, то Вы ничего не знаете об иерархическом устройстве средневекового общества, которое базировалось на четком разделении между светской и духовной властью (oratores, bellatores, laboratores). Кроме того, как я уже отметил, Абсолютизм – это исторически более позднее явление, чем засилье надгосударственных церковных институтов в лице католической церкви. Вы конечно можете мне возразить что, мол, аналогия все равно работает – ведь абсолютные монархи пытались узурпировать власть церкви, провозглашая себя духовными лидерами. Тем не менее к теме дискуссии это не относится, так как в эпоху абсолютизма церковь уже имела совершенно иное значение чем ранее. Главное что легитимность власти находилась теперь в руках светских институтов.

  22. М Майоров Теперь о других неточностях – я хочу расширить немного мое утверждение об отсутствии государства у евреев в античные времена. Не сочтите за оскорбление – считаете ли вы государственностью совет шаманов и вождей индейских вождей какой-либо северо-американской территории?

    Как раз с этим я и не спорю. Ибо никакого государства евреев (евреи – это такой этнос) не могло быть в эпоху когда этническая принадлежность не являлась критерием необходимости создания государственных институтов. Однако я не отрицаю того что могло существовать государство иудеев , объединенное единой правовой системой, основанной на иудаизме.

    В моем понимании – государство, это когда существуют люди, считающие себя гражданами этого государства. Так было в городах государствах Греции и Древнем Риме. Можете считать это моей ошибкой или неточностью, но это мое мнение.

    (а если таких людей абсолютное меньшинство, как это было в древней Греции?)
    Ошибкой или неточностью я могу считать лишь выводы, сделанные на основе неправильных (т е опровергнутых) фактов или на основе терминологической путаницы. Ваше понимание я не оспариваю, я оспариваю такие утверждения как "протестантизм=децентрализация" или "идея о божественной власти монарха пришла из католицизма".

  23. Смотрю я на эти все историкоо-психопатические изыски и думаю: и зачем эти копья тут летают?
    Ведь что так, что этак – все равно. Какое это имеет отношение к реальной жизни? Без этих мифов никак не дойти до магазина? Или хотите оправдать очередную войнушку? Зачем это все поднимать?

    Тем более, что истинность, научность этих ВСЕХ утверждений весьма и весьма спорна и очень зависит от сиеминутной оценки. Завтра уже будет другая.
    Зачем все эти вызывающие взаимное озлобление споры?

    Вы, наверное, не в курсе, что Украину создали Укры, а первую подлодку – запорожцы. Тут все понятно. Если нет своей, управляемой из дома истории, её надо срочно придумать. Но здоровым-то людям зачем до хрипоты спорить: кто, от кого и когда произошел и у кого раньше было создано подлейшее (по нынешним меркам) царство – государство?

    Понятно, политиканам нас полезно стравить. Но мы то сами чего зубами скрипим?

  24. Маленькая собачка бегала в поле. Две вороны кружили над ней, периодически снижались, собачка радостно носилась, прыгала, лаяла как могла, возможно от радости, что с ней играют.

    Знакомый орнитолог сказал, что вороны не играли, а проверяли, здорова ли собачка и можно ли на неё напасть, убить и есть.

    Весь еврейский вопрос и состоит в том, чтобы собачка понимала, что вороны с ней не играют, а охотятся на неё.

    Идеалом иудейской веры является установление мирового господства Израиля. Это факт, читайте Тору, спросите знакомого иудея. И гоям места там нет.. Об отношении к гоям говорит обычай во время молитвы отплёвываться (как бы естественно в сторону гоев).
    Такие вот непростые люди. Больные на всю голову.
    Но,
    В розетке есть электричество. Оно полезно. Оно и опасно, если не знать о его опасности и просто устроить замыкание. Однако это не повод запрещать электричество.

  25. МАЛЕНЬКОЕ УТОЧНЕНИЕ

    "Стремление жить в Иерусалиме"

    Строго говоря – На Земле Обетованной.
    То есть, на Земле, захваченной Моисеем и Иисусом Навином.
    ********
    Историки упорно топчут Фоменко по разным поводам, и просто так.
    Удивительно то, что есть ряд тем, по которым никто
    не решается спорить с Фоменко. Например, о трактовке
    Библейских событий времен Моисея и Иисуса Навина.
    Потому что Библейский текст (а историки оперируют не
    только поздними вариантами, но и многими другими, в том числе
    Острожской библией от Ивана Федоровича) очень плохо стыкуется
    с географическим позиционирование Библейского Египта в Африке и
    Земли Обетованной – в Палестине. По Острожской Библии – вообще никак
    не стыкуется.
    И еще момент. В чем СМЫСЛ походов Моисея и Навина, по Библии?
    Тут нет никаких вариантов: ВОЕННЫЙ ЗАХВАТ. Потребовалось много лет.
    Жизни Моисея не хватило. Навин заканчивал захват. И это все ради клочка пустыни?
    Так что же захватывали Моисей и Навин? Земля – слишком маленькая планета. Теоретических мест для примерки Библейской Земли Обетованной мало, точнее – одно единственное место. Средиземноморье. Тут в самом деле – Рай. Климат такой. Мягкий. Ни морозов Сибирских. Ни жары Африканской. И всякие райские фрукты.
    *********
    И с этим всем спорить крайне трудно. Скажете – В КУМРАНСКИЕ СВИТКИ?
    А дело в том, что свитки эти – ПИАР. Обыкновенные монастырские
    бумаги. Да. Там где-то был монастырь. То – ли исламский, то ли христианский (Фоменко доказывает, что в те времена ислам еще был частью
    христианства).
    А что показали археологические раскопки в месте нынешнего Израиля? –
    АБСОЛЮТНО НИЧЕГО.
    Так где аргументы историков в споре о трактовке походов Моисея – Навина?
    Нет у них аргументов. Потому и молчат.
    **********
    Вот Новгород Великий на болотах – присутствует. И хотя по ЗДРАВОМУ
    УМУ непонятно, как это Торговый центр Всея Руси занесло к черту на Куличики. И чего бы торговому центру не оказаться на Волге. Тем не менее,
    У историков есть пространство для маневра. Вот они и топчут Фоменко ПО ЭТОЙ ТЕМЕ.

  26. Уважаемые Господа!

    Если Еврейскую тему рассматривать широко,
    ПРИДЕТСЯ РАССМАТРИВАТЬ ВСЮ ИСТОРИЮ.
    Потому как Христианство и Иудаизм растут от единого корня.
    **************
    Что за заразу выжигали ОГНЕМ И МЕЧОМ Моисей
    и Навин? Вот Фоменко выдвигает самую простую,
    сермяжную версию. Выжигали ЧУМУ и ХОЛЕРУ.
    Они искренне считали, что носителем болезни является ЧЕЛОВЕК. Потому, там, где есть эта зараза, –
    Нужно УБИТЬ ВСЕХ И ВСЕ СЖЕЧЬ. А металл прокалить на огне.
    Потому, изначально, ГОИ – зараженные люди. А Иудеи – Чистые, не зараженные.
    Вот чем хорош подход Фоменко?
    ОН ВСЕГДА ИЩЕТ ПЕРВОНАЧАЛЬНУЮ
    ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ.
    Перед тем, как нырять в философию, всегда полезно прикинуть, а НЕТ ЛИ ПРОСТОГО ОБЪЯСНЕНИЯ.
    Вот про ту же МАННУ НЕБЕСНУЮ. Чего только не навыдумывали. А это просто – СНЕГ. В Острожской Библии это еще ясно и понятно. А переводчик, который никогда не видел снега, ему, бедолаге, чего делать? Вот и сочиняет всякую хреновину.
    Это – универсальный механизм рождения ЧУДЕС.
    **********
    ОЧИСТИТЬСЯ ОТ МИСТИФИКАЦИИ – вот чего не хватает истории.
    Иудеи были не дураки. В конце концов они догадались, что источник ЧУМЫ И ХОЛЕРЫ находится не в человеке. И вопрос насчет «грязных» ГОЕВ был закрыт. Но уже подключились борзописцы.
    Так сделали ИЗ МУХИ СЛОНА.
    Муссировать тему насчет БОГОИЗБРАННЫХ (т.е здоровых физически, не зараженных) Иудеев и грязных (зараженных) ГОЕВ – бессмысленное занятие. И опасное.
    То, что творится на Ближнем Востоке ныне – именно ЗАСЛУГА БОРЗОПИСЦЕВ.

  27. Ну не было такой государственной религии в древнем Риме как "обожествление императора", не было!

    Почему же не было – была! Был культ императора, официально введенный еще Цезарем, правда при нем эта система так и не заработала – его убили. Но Августа уже почитали.

    Кстати, и христиан именно под этим соусом убивали. В Риме, насколько я понимаю, фактически была свобода совести, за одним исключением – поклонение императору было обязательным. Когда христиане отказывались – их убивали как предателей…

  28. Вот Фоменко выдвигает самую простую,
    сермяжную версию.

    Интересно, почему наши "демократы" так любят Фоменко? Просто знамя либерализма какое-то… И Каспаров – главный знаменосец… 😀 😀 😀

  29. Сочувственно жму вашу лапу и объявляю вам солидарность! А я лично пошёл за "Клинским".

  30. Ну почитайте вы "демократического" Фоменко в конце концов! А впрочем, будьте осторожны, не из вашего огорода овощ, ещё отравитесь.

  31. Я думаю, что я не раскрыл тему. Мне кажется, что основная мысль статьи ускользает от большинства читателей. Помимо всего прочего, в обсуждении статьи появились несколько новых и интересных векторов развития.

    Я думаю, что покушаясь на такие вопросы, автор должен все таки подходить более ответственно к своим фактам и суждениям.

    Я подошел к написанию статьи по любительски – как всегда – сел и написал. Я думаю, что в ближайшее время я ее переделаю. Но не сейчас. Не буду переутомлять читателя одной и той же темой.

    В любом случае – дисскусия получилась на редкость интересная и плодотворная. Особенно благодарю своих критиков (собственно только они здесь и присутствовали).

  32. Ну почитайте вы "демократического" Фоменко в конце концов! А впрочем, будьте осторожны, не из вашего огорода овощ, ещё отравитесь.

    Вроде в хорошее время мы живем – все почти поголовно образованные. Но что получается?.. Наличие образования, особенно высшего, дает человеку ложную уверенность, что он образован в любой области. И в то же время, нет никаких ограничений на занятия любой деятельностью. В результате математик начинает заниматься историей, гомеопат – иммунологией, и т.д… Невежды утверждают, что они занимаются наукой, другие невежды им радостно апплодируют… Печально…

    А напоследок расскажу вам анекдот-притчу… 😀

    Идет ежик, видит кучка коричневая лежит и вроде бы неприятно пахнет. "Говно или не говно?", – думает ежик, – "Дай-ка попробую". Попробовал – не понятно. Еще раз попробовал – вроде опять не понятно. Так ежик съел всю кучку. "Говно", – понял ежик. "Хорошо, что не вляпался!", – обрадовался ежик и пошел дальше…

  33. to avplat

    Культ императора – это не религия. Культ императора может быть составной частью некоего цельного религиозного мировоззрения (например синтоизм в Японии), но сам по-себе он религией не является. Государственной религией в древнем Риме могла быть вера в традиционных богов типа Марса и Юпитера (но эта система верований, насколько я знаю, не имела общегосударственного статуса в Римской Империи), но никак не культ императорской власти, который безусловно являлся одним из столпов государственной идеи Римской Империи. Не путайте понятия идеологии и религии! (Ведь если эти два понятия – это одно и то же, то зачем тогда употреблять разные слова?). Вы совершаете ту же ошибку что и Михаил: Вы говорите о религии, а подразумеваете государственную идеологию.

    Следуя Вашей логике я бы мог утверждать что государственной религией СССР была Советская Власть или, на худой конец, марксизм-ленинизм. Но мы-то знаем что марксизм-ленинизм – это не религия, а если в СССР и была какая-нибудь "государственная религия", то такой религией был безусловно атеизм.

  34. Нет Заморский, тут вы не правы. Последние несколько сот лет существования Римской империи в ней существовал культ одного божества – Римского императора. За не соблюдение культа – жестоко карали. Собственно именно на этом факте я и построил всю логику своей статьи.

    Моя ошибка заключается в том, что я не прописал многие очевидные для меня вещи.

    Многие религиозные люди даже не подозревают о том, что цель христианства, а именно католичества и православия – была одна – обожествить власть монарха, другой цели не существовало. Мы уже давно воспринимаем христианскую религию по другому.

  35. К чему бы эта глубокомысленнейшая притча о ёжике-говноеде? Непонятно. Но и он, и ещё кое-кто вместе сним всё-таки вляпались в говно: мордой.

  36. Я хотел сказать что культ императора не был религией САМ ПО СЕБЕ. Ни о каком монотеизме речь идти не может. Но фактологически Вы конечно же правы (здесь я оказался чрезмерно категоричным) – личность императора действительно была предметом сакрализации (как и культ суверена в эпоху абсолютизма). Об этом в частности можно прочитать по-ссылке: http://ao.orthodoxy.ru/arch/024/Lego24-fr.htm#_ftnref8

    Однако думаю что тогдашний культ императора совсем не то, что бы мы сегодня причислили к религии. Просто в силу неразвитости государственных институтов в то время границы между религией и идеологией представлялись весьма размытыми (тезисы о гос. идеологии Рима: http://www.centant.pu.ru/centrum/publik/confcent/2001-03/chernysh.htm)

    М Майоров Многие религиозные люди даже не подозревают о том, что цель христианства, а именно католичества и православия – была одна – обожествить власть монарха, другой цели не существовало. Мы уже давно воспринимаем христианскую религию по другому.

    Я бы выразился иначе: Цель властьпридержащих заключалась в том, чтобы через адаптированное христианство обеспечить себе легитимизацию власти. Иными словами правители использовали популярную религию для укрепления собственной власти.

    В то же время должен подчеркнуть что такое происходило только в централизованных государствах. В эпоху раннего Средневековья Католическая церковь являлась самостоятельной силой, особо не отличавшейся рвением видеть в светских царьках божьих родственников. Возникает закономерный вопрос: неужели рвение ублажать своих начальников есть прерогатива батюшек и ксендзев? Как мы видим на примере протестанской Швеции такая прерогатива появляется и у гордых лютеран, и я уверен что не только у них. Все дело в том что пока существует понятие Государственная Церковь, будет существовать тенденция подгонять догматы религии под нужды действуещей власти.

  37. Смешные вы, ребята, право. Ведете "высоконаучную" дискуссию, как бы не замечая, что вся она закручена вокруг утверждения автора – "у евреев в античности не было своего государства". Вас здесь не стояло! – и баста. При этом туманно рассуждается, как бы не государства были, а мол царства. То есть Афинская республика и Римская как-то выводятся за скобки. И вообще интересно – этак получается, что и у египтян не было государства, и у ассирийцев, и у персов, и у финикийцев. И народов соответственно тоже не было? Или это только евреев не было? Выдумки все досужих сионских мудрецов? Тоже, кстати, растяпы – две тыщи лет мир завоевывают, а отвоевали себе лишь небольшой клочек земли. Брали бы лучше пример с русских, которые всегда вели только освободительные войны с захватчиками и наосвобождали себе 1/6 часть суши. И без всяких тебе заговоров…

  38. To: Ш Кац. Насчёт "манны небесной". Есть такой лишайник леканора, широко распространён в пустыне, кочевники из него даже хлеб пекут. На вид – мелкие белые комочки, навроде манной крупы, легко переносятся ветром.

  39. Не удержусь от участия в столь живой дискуссии и внесу свои 5 копеек. Может быть полезных.

    Несколько лет назад читая классический труд про 7-летнюю войну вдруг уяснил для себя цепочку "званий" монархов. Может для профи от истории она и очевидна. Дело вот в чём: папаша Фридриха IV Фридрих III был курфюрстом (аналог у нас: князь) Пруссии. А Фридрих IV стал уже КОРОЛЁМ той же Пруссии. Что же изменилось? Не помню даты, но в то время Пруссия за свою военную помощь более могучим союзникам в очередном "переделе" (по моему то была война "За испанское наследство") получили не "свою" территорию. Силезию. После этого (завоевания сопредельной территории) бывший князь получил легитимное право взять себе титул КОРОЛЯ. Чувствуете? Его бывшее княжество превратилось в королевство только после ПОДЧИНЕНИЯ другого народа! А так оно и было в истории. Сначала – племя. Люди компактно живут на небольшой территории, проповедуют одну религию и говорят на одном языке. Сильное племя завоёвывает (выигрывает военные конфликты) прилежащие племена с их территориями. Ассимилирует (унифицирует язык и религию) пока в состоянии. Образуется княжество. Образование достаточно монолитное и управляемое, т.к. похоже на распухшее племя. Процесс однако не бесконечен. Наступает момент, когда завоевание ещё возможно, а ассимиляция уже нет. Слишком большой кусок отхватываем. Естественно образовалась следующая надстройка: королевство (или царство по-нашему). Здесь уже мы имеем несколько народов (бывших княжеств), живущих под одной крышей. Центральное княжество (а оно есть всегда – кто-то же начал этот процесс) медленно "переваривает" свои завоевания. Не всегда успешно. Но иногда трюк проходил. Особенно если завоевания были поступательны. Без рывков. На этой стадии и возникают проблемы. Как удержать разные народы с разной религией и зачастую разным языком под одной десницей? Сложно, что и говорить. Макиавелли этому добрую половины своих трудов посвятил. Универсальной формулы нет. Но есть "местные" средства. Одно из них и есть обожествление монарха. Хорошо работает если все народы исповедуют одну религию. Но сильно мешает, если религии разные. В СССР придумали ещё способ: убрать религию совсем. Тоже выход. Но, безусловно, с сильным побочным эффектом. И вообще одной религией дело ессно не кончается. Много способов вообщем. Не будем останавливаться.
    Далее следует империя. Здесь тоже всё просто. К королевству присоединяются "заморские" владения. Т.е. завоевания выходят за пределы региона. С этой точки зрения Грузия, например, ну никак не является империей. Франция, Германия, Россия, США, Великобритания, Испания, Португалия, Голландия, Бельгия, Италия и ещё некоторые страны, которым посчастливилось в своё время побыть империями. Пусть даже некоторые из них не осмеливались себя так называть. Тут с ассимиляцией завоёванного вообще туго. Её практически нет совсем. Примеров масса. И ни одного положительного.
    К чему это я? Условно: одно княжество (Израиль) пытается биться с соседним княжеством (Ливан). Причём последнее не отличается внутренней устойчивостью и всё само норовит развалиться. От столь печальной участи его удерживают сопредельные королевства (Сирия, Иран). А первых (Израиль тобишь) издалека спонсирует империя (США). Очень похоже на 7ю войну, право слово. Правда различия тоже разительны. Тогдашним Ливаном можно считать Саксонию. А она говорила на одном языке с Пруссией. И проблем бы с ассимиляцией не возникло.

    Здесь же ессно полное завоевание просто не возможно. Но это не значит что конфликт не может разрастись. Как разрослась до мировой локальная поначалу 7-летняя война.

    Можно возразить, что королевства и империи давно канули в прошлое. И все теперь называются "суверенными демократиями" 🙂 Но имхо от названия мало что зависит. Просто было здраво решено отказаться от старой и уже "не рабочей" формулы объединения через монархию в пользу модернового "объединения через идеологию" (читать: пропаганду)

  40. To: Wild Mongrel. Вспоминая Макивелли, точнее, его "Размышления…", ещё точнее, главу про то, кого нужно поддерживать, а кого не стоит из противоборствующих сторон. Макиавелли учит, что поддерживать обязательно надо, при этом поддерживать надлежит более слабого, однако, размер помощи должен быть достаточным, чтобы он мог продолжать воевать с более сильным соперником, продолжая ослаблять и его, и себя, но недостаточным, чтобы победить. Если перестараться с помощью, он может, чего доброго, ещё и победить, тогда после завоевания своего соперника, он может окрепнуть и даже стать могущественным, и таким образом представлять угрозу для тебя. Если помощь будет недостаточной, то победит более сильный. Если уж он победил своего соперника, несмотря на помощь, которую ты ему оказывал, то он и так был сильным, а уж после завоевания своего слабого соперника его могущество сильно возрастёт. Этого допускать ни в коем случае нельзя! При этом, как учит Макиавелли, нужно изо всех сил изображать из себя миротворца, но не с целью утихомирить соперников, а наоборот, с целью продолжать конфликт, играя на противоречиях, не допускать мира или победы одной из сторон.

    Ну в точности то, что делают США на Ближнем Востоке! Если предположить, что США очень боятся исламских стран, то их выбор Израиля в качестве "ледокола" и оказание ему военной помощи кажутся абсолютно логичными, в полном соответстии с учебником (я имею в виду труды Макиавелли). Уж сколько раз признавали провал миротворческих инициатив США, а Кондолизза всё продолжает мельтешить на Ближнем Востоке!

  41. To: Wild Mongrel
    Занимательная теория. Кстати, а Силезию пруссаки все-таки ассимилировали, как и множество других территорий, также как Франция ассимилировала всякие бургундии. А вот Испания Каталонию или Россия Украину ассимилировать не смогли. Вопрос: почему?

  42. Ну в точности то, что делают США на Ближнем Востоке! Если предположить, что США очень боятся исламских стран, то их выбор Израиля в качестве "ледокола" и оказание ему военной помощи кажутся абсолютно логичными, в полном соответстии с учебником (я имею в виду труды Макиавелли). Уж сколько раз признавали провал миротворческих инициатив США, а Кондолизза всё продолжает мельтешить на Ближнем Востоке!

    Англичане действовали схожим способом. Пока ледокол Пруссии вёл безнадёжную борьбу одновременно против Франции, Австрии, России и своих же братьев немцев "островитяне" просто пребрали к рукам все французкие колонии от Северной Америки до Индии.
    Прямых территориальных выгод США конечно не поиметь, но "расшатать" ситуацию им видимо хочется. Сомневаюсь, что Израиль начал бомбёжки без санкции Вашингтона.

  43. Вы любите историю. Посмотрим историю еврейского вопроса. Вы очень дружно называете Холокост сказкой. Ну это с какой точки зрения смотреть. Ведь результаты решения еврейского вопроса выводятся вовсе не из сообщений еврейских информационных агентств (как потери арабских стран с арабских же слов). Кол-во уничтоженных евреев впервые прозвучало на нюренбергском процессе. И основывается на реальных документах – списках, где с немецкой аккуратностью проставлены данные: фамилия , имя, фотография (если была), год и место рождения, принятые меры – с датой ликвидации. Одних таких списков, несмотря на спешную ликвидацию архивов при отступлении, было общим числом на 2 с лишним миллиона. Плюс докладные записки зондеркомманд на местах (в том числе украинских, литовских, латышских и т.д.) о выявленных и растрелянных "вредных елементах". Ну и, конечно, отчетность спец лагерей. Так и набежала известная цифра. При этом не учитывались умершие от голода и болезней, и погибшие на фронтах и в госпиталях. Теперь статистика. В Германии до войны жило ок. 0,5 млн е., на момент начала иммиграции из б. СССР (1992) – ок. 30000. В Польше: до того – 3,5 млн, в 60-е – до 60000, сейчас меньше 3000. В Литве: до – 300000, в 60-е ок. 35000. В Латвии: до – 100000, в 60-е ок. 25000 (причем многие приезжие из других республик). Плюс Украина, Франция, Италия, плюс, плюс плюс… А вы говорите портной. Нет, чтобы порадоваться, что хоть одна семья спаслась. Правда, кого же обрадуют живые евреи.
    Но если называть геноцидом политику Израиля… Посмотрим результаты: на момент создания "М. Сатаны", между морем и Иорданом проживало, по данным англичан (не евреев) ок. 500000 арабов. Сейчас в одном только секторе Газа 4 млн. В самом Израиле 1,5 млн. Вот так надо геноцид проводить! Как вообще можно называть геноцидом, то что сделали с евреями, если их количество уменьшилось! Конечно, никакой это не геноцид.

  44. И основывается на реальных документах – списках, где с немецкой аккуратностью проставлены данные: фамилия , имя, фотография (если была), год и место рождения, принятые меры – с датой ликвидации. Одних таких списков, несмотря на спешную ликвидацию архивов при отступлении, было общим числом на 2 с лишним миллиона.

    Уважаемый Михаил, не перегибайте палку. Никаких таких списков не существует. Есть фотографии и кинодокументы сделанные союзниками в первые месяцы после победы и есть Нюренбергский процесс на котором союзникам нужно было во что бы то не стало уничтожить своих врагов.

  45. Уважаемый 08.08.2006 10:45:30,

    я ничего не перегибаю, поскольку образец такого документа был показан по телевизору еще в самые советские времена. Аккуратная такая папочка, с разлинованными страницами, вроде бухгалтерской книги тех лет. Потом показали общий план архива (если не путаю краковского) с сотнями таких книжечек. Ну и голос за кадром озвучил, на сколько персон такив архивов было обнаружено всего. Может такая была советская пропаганда, не знаю. За что купил, за то продал.
    А фотографии и кинодокументы есть даже в первые часы, после захвата лагерей. Бараки с волосами, башмаками, очками. Вагоны с мылом и т.п.

    Да, совсем забыл – есть же полно фотографий сделанных самими немцами во время "акций", чтоб похвастаться, какие они герои.

    Уничтожать "врагов" союзники даже во время войны не очень торопились. А уж на Нюренбергском процессе вообще пытались спасти все, что можно. И только под нажимом советских обвинителей были приняты суровые приговоры.

  46. Ну ладно, давайте согласимся, что Холокост был – Германия за него уже покаялась и компенсации выплатила. Цифру обсуждать не будем – доступа к архивам ни у кого из нас нет, доверять телевизору наивно, а обсуждать что-либо не имея фактических данных – толочь воду в ступе.

    Дальше-то что? Чего Вы добиваетесь?

  47. Ага! Признались наконец-то!!! Теперь все, скидывайтесь по червонцу, на меньшее мы не согласимся.

    vitalyn, а для чего вообще помнить историю? Я так думаю, для того, чтобы не дать ей повториться. Евреи обязаны помнить ту Катастрофу (как мы зовем Холокост), ибо никто другой не предотвратит следующую. Только сами. Именно для этого создан и существует СИЛЬНЫЙ Израиль.

    Остальным народам этот исторический факт интересен постольку-поскольку, не более чем мне, например, интересен геноцид армян (ну да, было, а может и раздуто все, давнее дело, турки такие приветливые).

    А почему евреям так важно убедить весь мир в том, что Катастрофа таки была? Не знаю, тут, наверно, зависит от индивидуального темперамента. Мне, например, не важно.

  48. Ага! Признались наконец-то!!! Теперь все, скидывайтесь по червонцу, на меньшее мы не согласимся.

    Т.е. все вопли насчет Холокоста имеют под собой совершенно меркантильное обоснование – "скидывайтесь по червонцу". Благодарю за откровенность!

    Только позвольте поинтересоваться, а с каких-таких хемингуёв я, по-вашему, должен скидываться по червонцу? Во-первых, Германия вам уже выплатила, так вы хотите теперь ещё с кого-нибудь второй раз за то же самое бабла срубить? Во-вторых, я в жизни своей никого не репрессировал, родители мои тоже, а дед мой был артиллеристом и воевал с Германией, которая евреев репрессировала. Кстати, ни один еврей ещё ни копейки, ни цента не заплатил ни моему деду, ни его наследникам за то, что он не щадя живота своего бился с супостатами, в том числе и за то, чтобы Холокост не повторился. Вот и вся ваша благодарность – ещё по червонцу скинуться? Мда… "Чем больше знаю я людей – тем больше я люблю животных." (с) Сергей Матвеенко, "Птичий рынок" http://www.bards.ru/archives/part.php?id=25475

  49. Уважаемый vitalyn,
    кажется, произошло ужасное недоразумение. Моя реплика про червонцы – это была шутка, спровоцированная вашим наивным вопросом. Эдакий еврейский юмор. Так что сбор пожертвований в пользу жертв Холокоста отменяется. Приношу вам свои искренние(честно)извинения.

    (Но все, что я писал после "червонцев" – это было серьезно)

  50. avplat 05.08.2006 13:58:03

    «В результате математик начинает заниматься историей, гомеопат – иммунологией, и т.д… Невежды утверждают, что они занимаются наукой, другие невежды им радостно апплодируют… Печально…»

    А почему, собственно, математик не может заниматься историей? Тем более, что он занимается не историей, а Хронологией. Возьмем титана – Исаака Ньютона. Чем он всю жизнь занимался? Не «законами Ньютона», нет, то был – эпизод. Он занимался Хронологией и Историей.
    Гомеопату же, по роду его профессии, положено заниматься иммунологией. Ибо в том смысл гомеопатии – точечное воздействие на иммунную систему.
    А какого хрена математик Фридман полез в физику?
    Математики вообще, в связи с отсутствием СОБСТВЕННОГО ОБЪЕКТА, постоянно только тем и занимаются, что лезут в чужие области. Есть такое понятие – ПРИКЛАДНАЯ МАТЕМАТИКА.
    Вот пытались немцы построить дома на кривом рельефе. Бились – бились. Ни хрена не выходит. Позвали на помощь МАТЕМАТИКА. Это – из истории неэвклидовой геометрии.
    Вот распространились по Европе клавесины. И все играют в разнобой. Как настраивать эту заразу, чтоб повторить можно было и на другом клавесине и на другой высоте звука. Думали – думали. Ни хрена не придумали. Позвали МАТЕМАТИКА.
    Другие ребята делали тренажер. Космический. Но они не дураки были, эти ребята. Потому сразу позвали МАТЕМАТИКОВ.
    А вот историки так и не поняли, что для создания научной Хронологии им нужны математики. Ибо Хронология Скалигера и Петавиуса и в страшном сне не причудится НАУЧНОЙ. А никакой ДРУГОЙ ХРОНОЛОГИИ НЕТ. Монах сидел в келье и мыслил о сотворении мира. Потому и точка отсчета у него так и называется – «СОТВОРЕНИЯ МИРА». Космогония занимается хреновиной какой-то. Красные карлики. Большой взрыв. Телескопы всякие строят. А НА ХРЕНА. – СПАРОСИТЕ У ИСТОРИКОВ. Какие карлики. Какой, к чертям собачьим Большой взрыв? Вот, читайте, суки, ясно написано: «СОТВОРЕНИЕ МИРА».
    Вот что доказывает с пеной у рта академик Янин? Он доказывает, что Новгород Великий, что на реке Волхов – древний город. Из это он делает какой вывод? – Что этот самый город и есть исторический Новгород Великий. Но тут нет никакой связи. Ну этот – древний, тот – древний. Что из того? Важно то другое. С какого бодуна ТОРГОВЫЙ ЦЕНТР ВСЕЯ РУСИ занесло к черту на куличики? Не на Волге ли ему положено быть ПО УМУ?
    А лично Вы, читали, например, Конфуция? Очень интересное чтиво. Бестселлер. Тут никакой Фоменко не нужен, чтобы допереть, что ни к какому Китаю, что на Востоке, эта беллетристика отношения не имеет.
    А почему историки становятся очень скромными, когда у них спрашивают что-нибудь неприятное? Ну, например, КУДА ПОЗАДЕВАЛАСЬ МОНГОЛО-ТАТАРСКАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ? В школе нас учили, что ОНА ЕСТЬ. На колоколах. На гербах. Только вот простой советский школьник взял, и ОСРАМИЛ историков. Начитавшись Конан – Дойла. Он эти надписи РАСШИФРОВАЛ.
    Так скажите, что школьник – НЕВЕЖДА. Он – неграмотный. Академиев не кончал.
    А Вы САМИ – то читали критику Фоменко? Не охаивания, а именно КРИТИКУ. Очень интересное занятие.

    P.S. Вопрос с Новой Хронологией не такой простой. И не решается он в рамках ни истории ни Хронологии. Тут все дело – В МАССОВОМ СОЗНАНИИ. Если эта тема кому – то интересна, я готов опубликовать кое – что.

  51. Уважаемые Господа!

    Такое предложение – НЕ ТЕРЯТЬ СВЯЗИ С РЕАЛЬНОСТЬЮ.

    Тут многие записали Анатолия Фоменко в «демократы». Притом, Фоменко принципиально НЕ ДАЕТ ИНТЕРВЬЮ, и никогда и нигде не высказывал политических взглядов.
    То, что его поддержал Каспаров – ни о чем не говорит. Вот я возьму и поддержу, например, Делягина. И что, Делягин от этого превратится из коммуниста в аполитичный элемент?
    Это даже, если «положить с прибором» на КОНТЕКСТ поддержки. Каспаров не говорил о политике. Он говорил об истории. Так что тут БРЕД В КВАДРАТЕ получается.

  52. Тут многие записали Анатолия Фоменко в «демократы». Притом, Фоменко принципиально НЕ ДАЕТ ИНТЕРВЬЮ, и никогда и нигде не высказывал политических взглядов.

    Н-да, даже не знаю, что сказать… Вроде по-русски написал свое сообщение от 05.08.2006, 10:07:45. Одно из двух – либо оппоненты не понимают по-русски, либо не дружат с логикой. И как после этого спорить о чем-то?..

    Гомеопату же, по роду его профессии, положено заниматься иммунологией. Ибо в том смысл гомеопатии – точечное воздействие на иммунную систему.

    Ну-да, ну-да… А столяр воздействует на структуру дерева – но я же на этом основании не обращаюсь к нему за консультацией по физике… Кстати, я ошибся, там был не гомеопат, а специалист по истории гомеопатии… 🙂

    Математики вообще, в связи с отсутствием СОБСТВЕННОГО ОБЪЕКТА, постоянно только тем и занимаются, что лезут в чужие области. Есть такое понятие – ПРИКЛАДНАЯ МАТЕМАТИКА.

    Математики никуда не лезут, они создают инструментарий, которым могут пользоваться другие специалисты. А вообще, спасибо что разъяснили – моего физтеховского диплома тут явно недостаточно… Блин, 6 лет учился – и только теперь мои глаза наконец открылись. Спасибо вам, г-н Кац. 😀

  53. Насчет Каспарова. "Специалист подобен флюсу – полнота его одностороння." (с) Козьма Прутков. Жил-был себе Гарри Каспаров, всё своё время посвещал Каиссе, и у него даже очень неплохо получалось – стал гроссмейстером, чемпионом мира по шахматам и всё такое. Молодец! Почёт и уважение! Однако, чемпион мира г-н Каспаров в какой-то момент почему-то решил, что он не только в шахматах сведущ, но и в остальных вопросах тоже! Па-а-а-азвольте не согласиться! Если он всё время посвещал Шахматам, то откуда у него опыт в остальных сферах человеческой деятельности? Да ниоткуда! Вот и заносит его… Ну как тут не вспомнить незабвенное "Суди, дружок, не выше сапога!"?

    Насчет истории. Попадалось мне как-то раз утверждение о взгляде на Интернет как конце истории. Об чём речь. История – изложение прошлых событий с точки зрения победителя. Во-первых, весь учебник истории состоит из перечисления преступлений. Любое историческое событие, записанное в учебнике, является нарушением устоявшихся законов, обычаев. Оно и понятно – живя по закону в учебник истории не попадёшь. Попавшие в учебник делятся на победителей и проигравших. Чем, например, сепаратистский мятеж отличается от национально-освободительного движения? Правильно! Мятеж был подавлен, его зачинщики казнены, ибо проиграли. А победители национально-освободительной войны чтутся как герои, ибо они себя так в учебник записали. А всё почему? Потому что у победителя была монополия на информацию. Только победитель имеет официальную точку зрения на историю. Появление Интернет, распространение сотовых телефонов, зачастую со встроенным фотоаппаратом лишило власть предержащих контролировать изложение любого события. Всегда найдутся очевидцы, которые задокументируют любое событие альтернативным от официальных органов способом, так что скрыть уже практически ничего нельзя. Точно так же нельзя дать единственно верную интерпретацию – в Интернет можно найти сразу все точки зрения на произошедшие. Поскольку монополии на информацию нет – некому писать единственно верную с точки зрения властей историю. Вот такая концепция.

    Насчет хронологии. Дело в том, что в размеренной жизни большинства народов имело значение, скажем, отличие весны от осени, скажем, когда настанет пора сеять, да на сколько ещё зимних припасов хватит, но один год от другого ничем не отличался. Соответственно, не было нужды как-то фиксировать, что в какой год происходило, что за чем следовало. Отсюда вполне естественная неточность в летописях. Потребность четко фиксировать что в какой год произошло появилась относительно недавно.

    Насчет Фоменко. Понятно его неудовольствие хронологией, действительно, много мест, к чему можно придраться. Но нельзя же так вот просто взять и радикально отмести всю Историю, вместо неё дать свою версию, должным образом не проработав и не проверив её достоверность! Методологически неверно. Слишком утрированный подход, мягко говоря, вызывает сомнения в адекватности г-на Фоменко.

  54. Конец истории уже похоже не один раз наступал. По такой логике. Сначала с появлением устной речи, потом письменно и т.д.
    Не всё ли равно было всегда властям фиксирует кто-то действительность т.с. "обнажённой" или нет? Всегда можно было сделать ложь правдой простым путём многократного повторения. И можно будет ещё долго. Возможно даже всегда. Настоящая правда просто утонет в этом потоке. Она просто перестанет быть нужной. И мы будем спорить только о достоверности той или иной лжи. А на самом деле просто о частоте их цитируемости 🙂

    Кстати вопрос: как армия Чингисхана прошла с боями многие тысячи километров за такой относительно малый срок? Даже современные армии с многочисленными средствами моторизации на это врядли способны. А на лошадях да по полудикой незнакомой местности…

  55. За какой срок и сколько километров? Если за несколько лет несколько тысяч километров, то это к гуманитариям, нехай мусолят, я же привык с конкретными числами дело иметь (либо число и погрешность, либо диапазон возможных значений) и давать четкие ответы.

  56. Кстати вопрос: как армия Чингисхана прошла с боями многие тысячи километров за такой относительно малый срок? Даже современные армии с многочисленными средствами моторизации на это врядли способны. А на лошадях да по полудикой незнакомой местности…

    Тут кто-то говорил, как приглашают математиков, чуть что…
    Пригласим калькулятор…
    Если проходить в день в среднем по 10 километров, то за один год можно пройти 3650 км. А местность действительно была дикая, то есть малозаселенная.

  57. Только позвольте поинтересоваться, а с каких-таких хемингуёв я, по-вашему, должен скидываться по червонцу?

    Уважаемый vitalyn,
    Вы же взрослый человек и способны, если судить по Вашим высказываниям на этом форуме, вполне логично рассуждать. Почему же при слове "червонец" Вы повели себя в точности, как жадные евреи из анекдотов? Мы же не на базаре: "червонца тебе?! накося выкуси! А еще шляпу надел!".
    Народ просто трепется, не надо так переживать из-за простого упоминания о деньгах. По-моему было бы симпатичней отреагировать как грузины из анекдотов:
    "Тэбэ червонэц? На, дорогой, нэ надо плакать"

  58. ОК, давайте вопрос о червонцах оставим на совести Мороза (психологи говорят, что случайных оговорок не бывает).

    Да, я очень болезненно отношусь к призывам проявить щедрость, скинуться или ещё немножечко потерпеть. Эти призывы почему-то исходят обычно от исключительно гадких людей, которые сами в щедрости замечены не были, да и терпеть ни секунды не собирались, неоднократно доказывали свою неблагодарность. Увы, 15 лет реформ, невыполненных обещаний и идиотских призывов, не подкреплённых личным примером, выработали у меня стойкую аллергию к подобного рода обращениям. Не думаю, что хоть кто-то может из-за этого быть на меня в претензии.

    Повторяю свой вопрос к Вам: Согласимся, что Холокост был, дальше-то что? Чего Вы добиваетесь?

  59. Вы будете смеяться, но я ничего не добиваюсь (во всяком случае для себя лично). Просто обидно, когда всех собак вешают на велосипедистов.
    Что бы Вы почуствовали, если бы кто-то глядя ясными глазами на бассейн "Москва" уверенно заявил, что никакого Храма Христа Спасителя нет и не было, и вообще все это сказки? А фотографии и воспоминания злобные происки врагов социализма?
    Попробуйте сами сформулировать, чего Вы добиваетесь, ну например разоблачая происки США на Ближнем Востоке…

  60. vitalyn Поскольку монополии на информацию нет – некому писать единственно верную с точки зрения властей историю.

    А не приведет ли это к перманентной информационной войне? Т е вместо того чтобы ампутировать палец, он будет вечно гноиться. Я ловлю себя иногда на мысли, что Интернет – игрушка дьявола. Ведь как хорошо было раньше – все носители несовместимых точек зрения квасились в среде единомышленников, а большинство людей о них ничего не знало. Теперь же – шовинисты всех мастей, сталинисты, либералы-социалдарвинисты, ревизионисты-антихолокостники, сионисты-арабоненавистники – все вместе и все готовы к смертельному бою. Какие страсти! Какой поток ненависти!

    Ну и куда мы прийдем?

  61. Михаилу. Если бы некто, глядя на бассейн "Москва", уверенно заявил, что никакого Храма Христа Спасителя тут никогда не было, то я бы заявил, что он либо бессовестный враль, либо невежда. Если бы некто, глядя на бассейн "Москва", заявил, что нужно немедленно его разрушить и на его месте восстановить Храм Христа Спасителя – я был бы против, поскольку, польза от бассейна есть для всего общества, а польза от Храма – только небольшой части общества, исповедующей православие, кроме того, Храм можно построить в любом другом месте, плюс тратиться на разрушение бассейна. (Кстати, мне до сих пор непонятно, откуда взялись такие ДЕНЬЖИЩИ на восстановление Храма Христа Спасителя, тут есть много вопросов к Счетной палате.) Если кто-то, глядя на Храм Христа Спасителя, будет призывать к его сносу и восстановлению на его месте бассейна, то я буду против по той же самой причине – бассейн можно построить в любом другом месте.

    Заморскому. Перманентная информационная война велась всегда, всю историю человечества, когда никакого Интернета ещё и в помине не было, вспомните хотя бы Холодную войну, так что Ваши опасения мне кажутся надуманными.

    Обоим сразу. Я не против глобализации как таковой. Я считаю национальные, культурные, религиозные, языковые барьеры вредными для развития человечества. Однако я категорически против глобализации под эгидой США. Дело в том, что США, пытаясь осуществлять управление всем миром, исходят при этом не из интересов мира, а из собственных национальных интересов. Это противоречие между масштабом объекта управления и масштабом принимаемых управленческих решений является системным кризисом адекватности управления, проще говоря, США будут заведомом неправильно управлять миром. Это опасно не только для США, но и для всего мира. Если бы это было опасно только для одной отдельно взятой страны, пусть даже большой типа США, России, Индии или даже Китая, это было бы не опасно для всего человечества. Но глобализация означает, что кризис затронет весь мир – негде будет отсидется и неоткуда будет получить помощь.

    Собственно, Интернет, исключая монопольную тенденциозную фильтрацию и интерпретацию информации повышает адекватность информационного обмена в обществе, что является однозначно положительным моментом для общества, хотя, возможно, и неудобством для элиты, власть предержащей. Соответственно, разоблачая чьи-либо происки и махинации я в меру своих скромных сил повышаю адекватность управления обществом. К примеру, разъясняя вам всем суть происходящих явлений, я превращаю вас из овец, слепо следующих за поводырями-манипуляторами, в квалификации которых, как поводырей, и в мотивации которых есть немало сомнений, в людей, которые понимают, что чем вызвано и к чему приведёт. По-вашему, не надо этого делать?

  62. Тут кто-то говорил, как приглашают математиков, чуть что…
    Пригласим калькулятор…
    Если проходить в день в среднем по 10 километров, то за один год можно пройти 3650 км. А местность действительно была дикая, то есть малозаселенная.

    Давайте ещё раз пригласим калькулятор и посчитаем сколько надо взять с собой правианта для хотя бы 50 тыс. армии. При условии минимального рациона. Для людей и лошадей. А потом прикинем: сумеет ли эта армия после такого (минимум 2х годового – если идти по прямой и не останавливаться на зимовки) похода сохранить боеспособность?
    В нынешних условиях веселит опыт "небоёв" голубых касок в Косово: в условиях ноябрских снегопадов эти "воины" совершенно утратили способность к манёвру! И это в век моторов!
    Так что либо Чингисхан командовал полусотней тысяч суперменов, либо Золотая орда действительно находилась где-то ближе, чем Монголия.
    Это я всё к тому, что иториков действительно обычно больше интересуют всякие "источники". Им некогда прикидывать возможность того или иного события в рамках здравого смысла.
    Сказано в "Повести временных лет" – значит так и было. А то что и сами "источники" отстоят от событий иногда на несколько веков и вообще (как например "Повесть…") вызывают большие сомнения в подлинности – это уже дело десятое. Есть Теория. От неё и пляшут.
    Ещё слово. О хронологии. А её в источниках то как раз и нет. Любой историк скажет вам, что практически у каждой летописи свой календарь. И привязывают их между собой обычно за какие-нибудь общие события из Теории. И то не всегда удачно. Отсюда, кстати многие разночтения в датах: "…то ли в этом, то ли в том году… не знаем. Но с большой долей вероятности в этом промежутке…". И зачастую этот промежуток равен 20-30 годам, т.е. сопоставим с тогдашним средним человеческим возрастом! О какой истине вообще можно спорить на таких исходных данных? Тут любой будет по своему прав. И Фоменко и его оппоненты. Последним, кстати, сложнее. Им аргументировать надо железно. А как? Теория который год трещит по швам. И другую не предлагают. То ли академики окончательно заелись и работать уже не хотят и не могут, то ли действительно источников нет совсем. Грустно вообщем. Правды о СВОИХ предках мы уже похоже не узнаем. Что уж о чужих говорить?

  63. Давайте ещё раз пригласим калькулятор и посчитаем сколько надо взять с собой правианта для хотя бы 50 тыс. армии. При условии минимального рациона. Для людей и лошадей. А потом прикинем: сумеет ли эта армия после такого (минимум 2х годового – если идти по прямой и не останавливаться на зимовки) похода сохранить боеспособность?

    Из ваших слов можно решить, что армия взяла припасы, села на коней и 2 года никуда не заходя топала из Монголии на Русь… Нет слов… 😀

  64. avplat 10.08.2006 4:17:41

    Уважаемый avplat!

    От ошибок никто не застрахован. Может у меня и впрямь, крыша поехала?
    Вы ПИШИТЕ:
    **********************************************************
    Тут многие записали Анатолия Фоменко в «демократы». Притом, Фоменко принципиально НЕ ДАЕТ ИНТЕРВЬЮ, и никогда и нигде не высказывал политических взглядов.

    Н-да, даже не знаю, что сказать… Вроде по-русски написал свое сообщение от 05.08.2006, 10:07:45. Одно из двух – либо оппоненты не понимают по-русски, либо не дружат с логикой. И как после этого спорить о чем-то?..
    **********************************************************
    И что написано в 05.08.2006, 10:07:45:
    «Интересно, почему наши "демократы" так любят Фоменко? Просто знамя либерализма какое-то… И Каспаров – главный знаменосец…»

    И что интересно, ПО-РУССКИ написано. Только нет тут ссылки
    на интервью ФОМЕНКО, или на политическую статью ФОМЕНКО.
    По Вашей ЛОГИКЕ, если Каспаров чего-то там говорил про Фоменко, значит Фоменко – демократ, дающий интервью и высказывающий политические взгляды?
    Никакого спора тут нет. Этот прием называется – ЗАБАЛТЫВАНИЕ. Он широко применяется именно критиками Новой Хронологии. Так – что Вы, уважаемый avplat, ничего нового не придумали.
    Очень интересный прием Вы применили насчет Гомеопата. Он называется – ПРОФАНАЦИЯ.
    Вы показываете две пары объектов: «Гомеопатия – Иммуннология» и «Столярное дело – физика». Строго говоря, корректно было бы указать не физику, а материаловедение. Это – ближе. Физика окажется в конце любой подобной цепочки.
    Смысл ПРОФАНАЦИИ состоит в том, чтобы:
    1 Игнорировать СМЫСЛ связи в первой паре.
    2 Привести вторую пару объектов, где смысла связи нет.
    3 Исходя из ФОРМАЛЬНОЙ (но не смысловой) похожести пар, сделать вывод: Если вторая пара – БРЕД, то и Первая – БРЕД.

    А насчет математиков, которые «не лезут», а только создают инструментарий.. Я в посте указал 3 примера, когда это было не так. Таких примеров – тьмы. Вообще-то математики бывают разные. И, конечно, не все лезут в прикладные области. Но очень многие лезут, ибо их ТЯНУТ туды.
    Вот лично я испытываю нужду в специалисте – математике. Есть у меня идея применения теоремы Геделя для анализа моделей предметных областей. Понимания самих моделей недостаточно для решения этой проблемы. Нужен математик. Но если он не врубится в смысл моделей, а подойдет чисто формально – толку не будет. Не сможет он перейти от понятий этих моделей, к абстракциям теоремы Геделя. То есть, хош, не хош, а такому математику придется немного стать специалистом по ИТ. А может так статься, что и не «немного», и ему придется стать классным специалистом в одной из областей ИТ.

    С наилучшими пожеланиями,, Ш.Кац.

  65. Давайте ещё раз пригласим калькулятор и посчитаем сколько надо взять с собой правианта для хотя бы 50 тыс. армии. При условии минимального рациона. Для людей и лошадей.

    Уважаемый, Вы как ребенок, ей богу!. Ну кто из кочевников таскает с собой корм для своих лошадей и верблюдов? Они же травоядные и питаются подножным кормом. Сами же являются кормом для людей (овцы тоже хорошие ходоки, в отличие от свиней, потому бывшие кочевники не едят по традиции свинину).
    А если проходить по 50км в день, то на зиму можно откочевать дальше на юг и избежать голода.

  66. «Интересно, почему наши "демократы" так любят Фоменко? Просто знамя либерализма какое-то… И Каспаров – главный знаменосец…»

    И что интересно, ПО-РУССКИ написано. Только нет тут ссылки
    на интервью ФОМЕНКО, или на политическую статью ФОМЕНКО.
    По Вашей ЛОГИКЕ, если Каспаров чего-то там говорил про Фоменко, значит Фоменко – демократ, дающий интервью и высказывающий политические взгляды?

    Ага, с русским языком вроде все в порядке, проблемы все-таки с логикой. Причем, в тяжелой форме… Вы хоть такой предмет как "формальная логика" изучали? Похоже что нет… А все туда же – новую хронологию им подавай, блин. Невежды, одно слово…

    Объясняю. Из утверждения «"демократы" любят Фоменко» никак не выводится утверждение «Фоменко – демократ». Построите цепочку вывода – дадим Шнобелевскую премию. 😀 А пока учите матчасть…

  67. Если бы некто, глядя на бассейн "Москва", уверенно заявил, что никакого Храма Христа Спасителя тут никогда не было, то я бы заявил, что он либо бессовестный враль, либо невежда.

    Золотые слова! Вот и я говорю: те, кто отрицает Холокост бессовестные врали или невежды.
    Была ли от Холокоста польза? Наверно не очень. Ну наварили сколько-то мыла, набили некоторое кол-во матрацев волосами. Понаделали сумочек да абажуров… Да, вот золотых зубов много набрали, это точно! Цифру конкретно не помню, но когда увидел, просто был потрясен. Но зато патронов-то извели! А газом многие работники потравились и мучились рвотой и головными болями. Опять-таки больничные им плати…
    Теперь о восстановлении. Надумали немцы (наверно от большого ума) восстановить число евреев в Германии. А набрали в итоге кучу обрусевших стариков, и не знают, что с ними делать – ни немецкого, ни хоть еврейского языка не знают, а выучить не могут и не хотят. Потому и работать по спец-ти не могут. А на физическую, кто ж 50-летнего возьмет? Вот и сидят, базарят, ругают немецкую власть, как раньше советскую ругали. Умора!

  68. Цитата:
    То, что мы называем ХОЛОКОСТОМ, происходило на территории Европы задолго до нацизма.

    Холокостом происшедшее называем не мы, а они.
    Кстати, вы знаете, что сионисты немало сил положили на то, чтобы в международной практике слово "геноцид" относилось не к любой из сущестующих наций, а исключительно к евреям? Что-то типа: гибель большого количества евреев – геноцид. Гибель большого количества не-вереев – падеж.

    Насчет того, что у каждого народа (или нации?) – свой бог – это свежо. Вам ваш Б-г завещал эту землю, нам – наш Аллах! Так что еще увидим, чей х-й длиннее.

  69. Ух ты, неужели форум посетил настоящий русскоязычный палестинец! Добро пожаловать, до сих пор вашу партию исполняли лично незаинтересованные добровольцы.

    Жаль только, что пока удалось от вас услышать только очень неуклюжий поклеп про геноцид, и оригинальное предложение мериться половыми членами. Боюсь, для того, чтобы принимать участие в дискуссиях на этом форуме, вам придется изрядно подтянуть свой уровень во всех отношениях. Говоря словами модератора – "больше конструктивизма!"

  70. Таки наличие Израиля (государство) для нас – Истинных Арийцев крайне полезно. Это сколько сил уходит у великопассионарных семитов "в гудок"?!

  71. Самое большое преступление фашистов это убийство десятков миллионов советских людей, в основном славян. Это истина которую не скрыть ни клеветой на советских солдат, ни массовой рекламой всем остальным народам страданий своего. Никакая пропаганда и ложь не опрокинет в забвение самое ужасное массовое убийство в истории человечества.

Leave a Reply

Your email address will not be published.