bjaka_max:Смотрите какая вещь. Производство конечно подстраивается под спрос. Но спрос падает. Почему? Да элементарно, потому-что производство вывели в юговосточную азию, и тратят там на содержание рабов центы. В результате, американцы не могут покупать потому что у них нет работы. Ну то есть немножко просачивается из корпораций, многих государство содержит. Но как таковая американская нация, нация бездельников уже. Соответственно спроса нет. И малазийцы тоже покупать не могут, ну тупо по тому, что гроши получают. Вот вам и кризис перепроизводства. Корпорации прибыли получают, но вкладывать их в расширение производства смысла нет. Проблема в том, что корпорации получают слишком большую прибыль, за счёт всех остальных.

Вывод производства в Китай как причина падения спроса в США – несостоятелен и ничем не подтвержден. Хотя большинство людей считают, что это устоявшаяся истина.

На самом деле это две не связанные вещи. Причина падения спроса в США – Malinvestment.

Как мы я надеюсь уже договорились – основной стимул к заключению сделки между продавцом и покупателем – обоюдная прибыль. Из этого следует, что если у покупателя лежит в кармане сто рублей и перед ним лежит два товара по цене сто рублей, он купит наиболее нужный ему товар (наиболее выгодный).

Спрос американцев был искуственно направлен в покупку недвижимости, которая росла в цене прямо после покупки. Не успел подписать бумаги на покупку дома, а он уже вырос в цене. Именно выгодность таких покупок и направляла спрос в заданное русло. Это привело к тому, что реальная промышленность не успела возникнуть, а деньги перетекли в Malinvestment. Как оказалось прибыль покупателя была скоротечной. Покупал конфету в шоколаде, а под шоколадом оказалось дерьмо…. обман.

Ну и причём здесь вывод производства в Китай? Когда только я знаю человек десять-двенадцать, которые отказались от своих бизнес планов в начале двухтысячных и приступили к спекуляциям с недвижимостью?

Проблема не в выводе производства в Китай. Проблема в том, что более технологичные производства, которые должны были появиться на их месте, не возникли. А значит не возникли и новые виды товаров, на которые был бы спрос.

Malinvestment – теория экономистов австрийской школы, которая утверждает, что раздутый бумажный кредит в любом виде приводит только к одному – инвестор (покупатель) не может правильно оценить, что ему действительно нужно и делает неправильную инвестицию (покупку). В смысле инстинктивно он делает всё правильно, но инстинкт этот базируется на ложной действительности.

В конце-концов, после нескольких лет таких инвестиций страна оказывается в руинах.

Надежды Медвепутов провести модернизацию России в условиях бумажного кредита и непосредственного руководства партии и правительства тоже ни к чему кроме как распилу денег не приведут. Это ведь понятно – если перед чиновником стоит выбор – “распилить бабло сейчас” или “провести модернизацию и получить орден”, чиновник выберет первое.

Люди должны быть поставлены в условия, когда Malinvestment не возможен. Тогда они сами начнут принимать правильные решения. Тогда экономика “станет экономной”.

Кстати… По сети ходит не мало маразматических идей о том, почему всё произошло так, а не иначе. Эти идеи очень мало связаны с реальной экономикой. Например Михаил Муравьёв вбросил в “ура-экономическую” идею термин – “Колониальный Налог”.

Муравьёв не дал чёткого определения «Колониального Налога», предположив что это ВСЁ ЧТО УГОДНО – от эмиссии доллара, до утечки мозгов. В принципе любой процесс вымывания активов из одной страны в другую при полном согласии на это правительства первой страны (колонии), можно назвать Колониальным Налогом.

Михаил Муравьев предложил считать Колониальным Налогообложением простую формулу – «обмен стеклянных бус на золото», что по мнению Муравьва является неравноценным обменом.

По мнению Муравьёва раз стеклянные бусы в Лондонах и Парижах стоят намного дешевле, чем золото, значит обмен произведенный капитаном торгового английского корабля с папуасами живущими на острове в Тихом Океане автоматически является неравноценным.

На самом деле в экономике нет понятия НЕРАВНОЦЕННЫЙ ОБМЕН. Любой обмен равноценен, если он заключён по обоюдному согласию. Проблема равноценности отнюдь не решается в принципе что и сколько стоит в Лондоне или что и сколько стоит на острове.

Да, в Лондоне стеклянные бусы стоят один пенс. А на острове в Тихом океане стеклянные бусы стоят килограмм золота. Для того чтобы доставить так называемые дешёвые стеклянные бусы на остров, английскому капитану пришлось снарядить корабль, нанять команду, застраховать корабль, отказаться от других прибыльных предприятий по перевозке грузов – скажем между Англией и Францией. Для того чтобы стеклянные бусы начали стоить один пенс в Лондоне, такой стране как Англия пришлось пройти двухсотлетний путь технологического строительства.

Реальная цена однопенсовых стеклянных бус, когда они попадают на остров, стремится к килограмму золота, которые туземцы просто находят у себя под ногами.

Неравноценная торговля не может быть «Колониальным Налогом». Просто по той причине, что неравноценной торговли не бывает. Любая торговая сделка приносит прибыль как продавцу так и покупателю.

Реальный колониальный налог — когда туземец купив стеклянные бусы за золото решил вывести прибыль в Английский банк (скажем предварительно продав бусы на ракушки). Пока существует такой налог падение спроса в метрополии невозможно. Пока существует “колониальный налог” метрополия будет выводить одни производства из себя и заводить у себя другие производства. Проблема в том, что БУМАЖНЫЙ ПУЗЫРЬ создал условия для Malinvestment и метрополия ошиблась… Метрополия случайно потратила деньги не туда… Деньги пропали и колонии получили ВРЕМЕННОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО. И тут взять бы колониям и прекратить платить “колониальный налог”. Так нет… Колонии не только не поняли в чём заключается их преимущество, но они еще и неправильно интерпретировали входные данные и продолжают платить “колониальный налог”. Привычка… так сказать… Чем можно обьяснить желание колоний вкладывать прибыль в казначейки США, если доходность по ним даже ниже официальной инфляции? Я уж не говорю о том, что реальная инфляция зашкаливает за две цифры. Хотя бы если пересчитать её в росте цен на сырьевые товары?

99 thoughts on “Malinvestment

  1. Валерий, сама идея ваших денег мне не слишком нравится. Деньги которые эмитируют одни, а обеспечивают другие, уже есть, вон они у меня в кармане лежат. Причем их проще использовать и распространены они гораздо сильнее. Если уж они экспериментальные, то и это должна быть универсальная платформа, для возможно максимального количества денег. А уж исключительно один товар, который можно покупать и продавать за эти деньги, глупость несусветная. Мы получаем не деньги, а деньги за которые можно купить только один товар, какие это будут деньги в такой ситуации на мой взгляд не важно.

  2. На самом деле если на деньги можно купить только один товар, то парадокс заключается в том, что на эти же деньги можно будет купить и остальные товары. Главное тут в том, что это будет за такой исключительный товар.

  3. Майоров На самом деле если на деньги можно купить только один товар, то парадокс заключается в том, что на эти же деньги можно будет купить и остальные товары. Главное тут в том, что это будет за такой исключительный товар. Ну то что предлагает Валерий как товар, зачастую перепродать нельзя. Типа там отзыв на произведение или совет. Причём я сомневаюсь, что кто-либо захочет реальные деньги за отзывы отдавать. А почему только один товар?

  4. Стооооооооооп!!! Вы все напутали! Один товар и экспериментальные деньги нужны были для форумной проверки как оно будет работать. Будучи баальшим теоретиком я просто научен, что в практической реализации исходной идеи обязательно всплывет куча неучтенных деталек. Для этой цели и была создана тема “мозгового штурма” – выявить на чем таком можно потренироваться, имитируя товарно-денежные операции, основанные на наших новых деньгах. Другое дело – проект P2P-денег? на который мы вышли в процессе обсуждения гадской темы. Вкратце, эти деньги: – эмитируются всеми участниками рынка – носителем данных денег, вероятно, будут привычные и удобные в обращении пластиковые карты типа VISA, обслуживаемые своим программным обеспечением, базирующимся на открытой системе bitcoin (bjaka_max, еще раз огромное спасибо за наводку – благодаря Вашей ссылке нашел недостающий элемент для другого своего проекта, и теперь я знаю чем займусь по осени!) – лимит “печатанья” собственных денег изначально определяется фиксированной одинаковой для всех стартовой суммой (для определенности назовем ее “счет эмитента”). – счет эмитента не является деньгами “в обороте”. Это – “фьючерные” деньги, которые можно в любой момент выпустить – т.е. потратить на покупку товара. при этом: – при покупке товара с со счета эмитента автоматически снимается фиксированный процент – налог на деньги. (Это – единственный налог системы, в случае работы ее в качестве основной, скажем для какой нибудь коммуны, или, чем черт не шутит, государства.) – при продаже товара наоборот счет эмитента дополнительно увеличивается на некий процент с суммы продажи, что и будет эквивалентом старой “прибыли”. Отпускная же цена товара для покупателя, соответственно, будет на такую же точно сумму ниже. (Т.е. калькуляция отпускной цены учитывает только себестоимость и издержки.) – само собой за данные P2P-деньги можно купить любой товар! Услуги при этом считаются как “сразу потребленный товар” (Правда с калькуляцией цен на услуги надо еще обдумать, чтобы не создать финансовый перекос в их пользу. Преимущество всегда должно оставаться за товаропроизводителем) – участники рынка не погашающие свои покупки аналогичной отдачей собственного производства товара или услуг не имеют абсолютно никаких возможностей пополнить свой “начальный капитал” – любые переводы между счетами (кроме купли-продажи) строго запрещены системой. При этом счет строго индивидуальный и открыть новый или второй счет нельзя. Замечание: на самом деле деньги эмитирует только покупатель, а продавец их просто получает за свой товар. Так что скорей всего персональный счет потребуется разделить на оперативный (полученные суммы) и кредитный (общая сумма денег, которую можно эмитировать). Таким образом, хотя эмитирует товар каждый из участников рынка, но товарное обеспечение денег обеспечивается не индивидуально, а всей товарной массой, произведенной и реализованной в рамках рынка за P2P-деньги. Т.е. все эмитенты – индивидуально выпускающие деньги. Но ответственность по этим деньгам – коллективная. Это отличная гарантия: если не будет обеспечивающих деньги товара, то никто не сможет и обналичить свой счет, поскольку деньги на нем еще не эмитированы, а эмитировать их можно только в товар! Это основное. Остальные детали (в частности про “рейтинг”) надо смотреть и выдергивать из обсуждения.

  5. Краснянский Один товар и экспериментальные деньги нужны были для форумной проверки как оно будет работать. Будучи баальшим теоретиком я просто научен, что в практической реализации исходной идеи обязательно всплывет куча неучтенных деталек. Для этой цели и была создана тема “мозгового штурма” – выявить на чем таком можно потренироваться, имитируя товарно-денежные операции, основанные на наших новых деньгах. Я не уверен, что на одном товаре можно тренироваться, притом наличие одного товара не упрощает реализацию на самом деле. Краснянский – счет эмитента не является деньгами “в обороте”. Это – “фьючерные” деньги, которые можно в любой момент выпустить – т.е. потратить на покупку товара. при этом: – при покупке товара с со счета эмитента автоматически снимается фиксированный процент – налог на деньги. (Это – единственный налог системы, в случае работы ее в качестве основной, скажем для какой нибудь коммуны, или, чем черт не шутит, государства.) – при продаже товара наоборот счет эмитента дополнительно увеличивается на некий процент с суммы продажи, что и будет эквивалентом старой “прибыли”. Отпускная же цена товара для покупателя, соответственно, будет на такую же точно сумму ниже. (Т.е. калькуляция отпускной цены учитывает только себестоимость и издержки.) Услуги при этом считаются как “сразу потребленный товар” (Правда с калькуляцией цен на услуги надо еще обдумать, чтобы не создать финансовый перекос в их пользу. Преимущество всегда должно оставаться за товаропроизводителем) Во первых предполагается что какой-то орган, видимо выборный, будет определять стоимость товаров и услуг, я правильно понял? Я хоть и немного, но пожил в советском союзе. Там были очень хорошие вещи, например медицина и образование, но вот производство товаров для населения было мягко скажем не на высоте. А вы похоже опять социализм собираетесь делать… Я кстати как создатель услуг на гегемонию товаропроизводителей не согласен . Что бы качественно оказывать услуги обычно надо много времени на обучение потратить. Краснянский – участники рынка не погашающие свои покупки аналогичной отдачей собственного производства товара или услуг не имеют абсолютно никаких возможностей пополнить свой “начальный капитал” – любые переводы между счетами (кроме купли-продажи) строго запрещены системой. При этом счет строго индивидуальный и открыть новый или второй счет нельзя. Ограничение на переводы абсолютно бессмысленное, поскольку неисполнимое. Как вы определите, что оплаченная услуга фактически не исполнялась? Да даже, что товар был передан от продавца покупателю? Индивидуальность счёта в интернете обеспечить невозможно, это только в реале можно сделать, и то наверняка будут способы обмануть систему. Краснянский – эмитируются всеми участниками рынка – лимит “печатанья” собственных денег изначально определяется фиксированной одинаковой для всех стартовой суммой (для определенности назовем ее “счет эмитента”). Замечание: на самом деле деньги эмитирует только покупатель, а продавец их просто получает за свой товар. Так что скорей всего персональный счет потребуется разделить на оперативный (полученные суммы) и кредитный (общая сумма денег, которую можно эмитировать). Таким образом, хотя эмитирует товар каждый из участников рынка, но товарное обеспечение денег обеспечивается не индивидуально, а всей товарной массой, произведенной и реализованной в рамках рынка за P2P-деньги. Т.е. все эмитенты – индивидуально выпускающие деньги. Но ответственность по этим деньгам – коллективная. Это отличная гарантия: если не будет обеспечивающих деньги товара, то никто не сможет и обналичить свой счет, поскольку деньги на нем еще не эмитированы, а эмитировать их можно только в товар! Поскольку эмиссия ограничена законом (ну или правилом, или чем там), то эмитентом является на самом деле не человек, а законодатели общества которое приняло этот закон. Что мы сейчас и так имеем, теоретически по крайней мере. Разница только в том, что средства от эмиссии будут распределяться в равной мере на всех, а не доставаться государству. Но это способно в большой степени способствовать уравниловке и сократить желание работать. Представим ситуацию. Кто-то хорошо работал, заработал кучу денег. Через некоторое время общее собрание решает увеличить стартовую сумму (власть у нас выборная, надо популистские действия совершать, как это происходит вам Михаил с удовольствием расскажет). Происходит эмиссия денег, стоимость денег снижается. Тот у кого больше денег, а это честный трудяга, в проигрыше. Те товары которые он мог купить банально распределяются между всеми. Проблема в том, что эмиссию делают не те кто обеспечивает стоимость денег. Кстати, если вы думаете, что зафиксированные цены спасут от инфляции в таком случае, то вы ошибаетесь. Возникнет скрытая инфляция – дефицит. Привет вам из СССР .

  6. bjaka_max, как-то рановато критиковать идею, которая еще даже не доросла до альфа-версии! Над вопросом оперативных счетов я даже вообще еще не думал – а на них как раз и возможно зачисление денег! bjaka_max Разница только в том, что средства от эмиссии будут распределяться в равной мере на всех, а не доставаться государству. Не совсем – эмиссия должна быть завязана обратной связью на товар. Нет товара – нет и новых денег! Их просто физически нельзя будет “напечатать”, и, соответственно, ни в какие деривативы они уйти не смогут. bjaka_max Я кстати как создатель услуг на гегемонию товаропроизводителей не согласен . Что бы качественно оказывать услуги обычно надо много времени на обучение потратить. Это опять же можно решить различием между оперативным и эмиссионным счетами. Т.е. оплата за услуги идет только в “оперативку”. И за продажу товара, и за доставку – за все кроме производства. А вот от создания нового товара деньги будут капать сразу на два счета. А эмисионный счет – это не просто выпуск новых денег. Для товаропроизводителя это еще и форма накопления еще несуществующих денег, которые можно “кредитовать” себе же в развитие/реорганизацию производства и восполнить с продажи уже новых товаров. Нафик те инвесторы если я сам могу выпускать деньги? Правда с процентом здесь тоже надо обдумать – просится нелинейный.

  7. bjaka_max Проблема в том, что эмиссию делают не те кто обеспечивает стоимость денег. т.е. производит товар bjaka_max Я кстати как создатель услуг на гегемонию товаропроизводителей не согласен Не – або туды, або сюды! Вы уж определитесь…

  8. Краснянский bjaka_max, как-то рановато критиковать идею, которая еще даже не доросла до альфа-версии! Над вопросом оперативных счетов я даже вообще еще не думал – а на них как раз и возможно зачисление денег! А когда её критиковать то? Вы вон уже название выдумывать кинулись. Утром деньги, вечером реализация . Ну в смысле идея денег. Краснянский Не совсем – эмиссия должна быть завязана обратной связью на товар. Нет товара – нет и новых денег! Их просто физически нельзя будет “напечатать”, и, соответственно, ни в какие деривативы они уйти не смогут. Я у вас никакой завязки не вижу. Более того, если у вас деньги создаются при создании товара, то при уничтожении товара они должны исчезать. Такого механизма тоже нет. И кстати есть ещё одна проблема, деньги как правило нужны уже во время создания товара. Краснянский Это опять же можно решить различием между оперативным и эмиссионным счетами. Т.е. оплата за услуги идет только в “оперативку”. И за продажу товара, и за доставку – за все кроме производства. А вот от создания нового товара деньги будут капать сразу на два счета. А эмисионный счет – это не просто выпуск новых денег. Для товаропроизводителя это еще и форма накопления еще несуществующих денег, которые можно “кредитовать” себе же в развитие/реорганизацию производства и восполнить с продажи уже новых товаров. Нафик те инвесторы если я сам могу выпускать деньги? Правда с процентом здесь тоже надо обдумать – просится нелинейный. Деньги начинают существовать как минимум в тот момент когда кто-то получает возможность их потратить, а не когда на них что-то покупается. Чем эмиссионный счёт в вашей системе от оперативного отличается я не понимаю.

  9. Краснянский bjaka_max Проблема в том, что эмиссию делают не те кто обеспечивает стоимость денег. т.е. производит товар Ну да, я ж объяснил ситуацию со стартовой суммой, а ведь и рейтинг зависит от власти в обществе, а значит и эмиссию связанную с рейтинговой частью тоже проводит она же. На самом деле эмиссия тех деньги которые лежат на эмиссионном счету уже произошла, в тот момент, когда суммы на этом счету выросла. Или вы считаете, что деньги которые у вас дома лежат и которые вы ещё не потратили, не были эмитированы? Краснянский bjaka_max Я кстати как создатель услуг на гегемонию товаропроизводителей не согласен Не – або туды, або сюды! Вы уж определитесь… Как мне определяться? Я товаров не выпускаю, ну опосредованно разве что. Услуги так же важны.

  10. Ну, в грубой прикидке так: > Исходные: Эмиссионный счет А: 1000 Операционный счет А: 0 Эмиссионный счет Б: 1000 Операционный счет Б: 0 > А имеет/создает товар Б хочет его купить. Для этого он эмитирует 100 со своего эмиссионного счета на свой операционный Эмиссионный счет Б: 900 Операционный счет Б: 100 > Купля-продажа: Эмиссионный счет А: 1000 + 10% = 1010 (прибыль) Операционный счет А: 100 (“чистая” стоимость товара) Эмиссионный счет Б: 900 Операционный счет Б: 0 > к следующему циклу производства

  11. Краснянский Ну, в грубой прикидке так: > Исходные: Эмиссионный счет А: 1000 Операционный счет А: 0 Эмиссионный счет Б: 1000 Операционный счет Б: 0 > А имеет/создает товар Б хочет его купить. Для этого он эмитирует 100 со своего эмиссионного счета на свой операционный Эмиссионный счет Б: 900 Операционный счет Б: 100 > Купля-продажа: Эмиссионный счет А: 1000 + 10% = 1010 (прибыль) Операционный счет А: 100 (“чистая” стоимость товара) Эмиссионный счет Б: 900 Операционный счет Б: 0 > к следующему циклу производства Товаром была булка хлеба, Б её съедает. В результате у нас в системе не 2000, а 2010 денег и никаких товаров обеспечивших эмиссию не существует.

  12. bjaka_max Или вы считаете, что деньги которые у вас дома лежат и которые вы ещё не потратили, не были эмитированы Эмисионный счет – это не деньги из-под матраса. Они еще за разрешены системой. Собственно перевод их на операционный счет должен выполнятся не сразу, как я написал в предыдущем посте, а только по отпуску товара. Ну что-то типа векселя, что ли – они должны могут стать деньгами только если их будет куда потратить. bjaka_max Как мне определяться? У Вас логическое противоречие: Вы не хотите соглашаться на гегемонию товаропроизводителей, но признаете что только их гегемония и обеспечивает стоимость денег

  13. bjaka_max Товаром была булка хлеба… Не, Вы сперва посчитатайте, сколько денег создала бы текущая кредитная система для того же займа в 100 единиц! Ужаснетесь!

  14. Краснянский Эмисионный счет – это не деньги из-под матраса. Они еще за разрешены системой. Собственно перевод их на операционный счет должен выполнятся не сразу, как я написал в предыдущем посте, а только по отпуску товара. Ну что-то типа векселя, что ли – они должны могут стать деньгами только если их будет куда потратить. А чем они отличаются по вашему от денег из-под матраса, если я их могу потратить? А если деньги некуда потратить, то это называется дефицит, или скрытая инфляция, мы это уже проходили. Краснянский У Вас логическое противоречие: Вы не хотите соглашаться на гегемонию товаропроизводителей, но признаете что только их гегемония и обеспечивает стоимость денег Я считаю, что труд человека обеспечивает стоимость денег. А услуги это или товар в результате по моему монопениссуально. Краснянский Не, Вы сперва посчитатайте, сколько денег создала бы текущая кредитная система для того же займа в 100 единиц! Ужаснетесь! Текущая система вообще без займа может обходиться в таких ситуациях. Но это не важно. Вы предлагаете систему которая может быть в чём-то и чуть лучше текущей, но всё равно плохую.

  15. Краснянский сколько денег создала бы текущая кредитная система для того же займа в 100 единиц!

  16. bjaka_max Вы предлагаете систему которая может быть в чём-то и чуть лучше текущей, но всё равно плохую. Во, блин! Приплыли! Можно подумать, что инет под завязку забит оригинальными предложениями… Дык, орут: “нам нужна новая парадигма, новая концепция!” И хде? Чёсь ничё не слышно, окромя призывов к реанимации православия да реставрации золотого стандарта… Вон, пример под боком – и это мозговой штурм называется? Стыдоба! Думать разучились поголовно! Стоит высказать чуть непривычную идею – все: масса в ступор, отмалчиваться, а пара-тройка еще не разучившихся думать вместо того чтобы вникнуть в детали считают своим долгом задолбать отдельные выхваченные из контекста моменты. Думаете утрирую? Хи! Проверял – нет не на теориях – на стихах проверял. Как напишешь простенький – глядишь, сразу рецы кинули. Навернешь внутрь скрытого смысла – молчат. Чистая статистика – каждый раз новые читатели ходят (так сайт устроен). Тока это – не нада обижаться. Правда в том что все мы приматы. И я не исключение – но помню об этом всегда. И напрасно. Потому как вылазит большой нерешаемый проблем – хоцца найти в этом вебнутом инете хоть одного адекватного собеседника… А фигушки!.. Пи-эр-квадрат-пополам! Ладна.. утрирую – соврал я. Есть у меня свое любимое место – программерский форум где все разговоры 100% адекватны, а время на недлинные беседы с присутствующими там парой десятков действительно умных людей никогда не тратится зря. Тока специфика – все в тему языка. А хоцца о футболе, о девушках (Майоров, где зачеркивание?) о будущем, о мире, об экономике в конце концов… Все. Праехали. PS Ну ни фига себе как пол стакана пива в жару действует! PPS Если бы система была уже готова, я бы просто выложил ее отдельным текстом и забыл про нее.

  17. Проблема деньгов не только в эмиссиях. Думаю что мы согласимся над тем, что эмиссия денег должна производится ао время сделки купли-продажи. Я считаю, что “эмиссионный центр” должен принадлежать продавцу. Всё таки он является источником товара или услуги. К покупателю перетекает товар или услуга, а к продавцу перетекает “обязательство запалтить по счетам”, данное покупателем. Вот это обязательство и назовём деньги. Вопрос самих денег меня мало интересует. Поскольку систему расчётов действительно создать очень просто. Меня занимает другой вопрос – деньги это не просто расчётная единица. Деньги это интструмент получения и вычисления прибыли. Вот что всё время игнорируется. Я не устаю повторять, что процес купли продажи имеет смысл только тогда, когда это выгодно и продавцу и покупателю. Еще один мой тезис – “денежная система разрушается, когда из торговли уходит прибыль”. Тут вот в чём дело – базовые жизненные необходимости человеков удовлетворить легко вообще без всякой денежной системы. Поэтому когда наступает экономический коллапс – очень легко восстановить порядок и спокойствие при помощи обычных трудодней и хлебных карточек. Во времена экономических подъемов обеспечение жизненно важных потребностей населения занимает очень малую толику всего денежного оборота. Все остальные потребности, которые как правило происходят от простой человеческой любви аккумулировать всякие ненужные вещи – удовлетворяются при помощи извлечения прибыли а торговых сделках. Как я уже неоднократно писал – прибыль должен получать как продавец, так и покупатель. Если ни один из них не получает прибыль – сделка не происходит. Почему рушится доллар? Почему мега-корпорации не знают куда потратить триллионы наличных баксов на счетах? Даже с учётом постоянной инфляции, корпорациям выгодней держать деньги на счетах в банках получая проценты ниже даже официальной инфляции. Значит дело не в деньгах и не в их количестве. Ведь два года в Америке только и говорили о том, что НЕТ ДЕНЕГ! Оказывается они есть. Просто их потратить не на что. Некуда вложить так, чтобы извлечь из этого прибыль.

  18. Вот, bjaka_max, учитесь – совершенно другой уровень диалога! Как креативщик (не в смысли профессии, а скорей трэндсеттер-аутсайдер) официально заявляю – нельзя творить в вакууме. Общаясь с умными книгами – да. Но диалог лучше… Майоров Думаю что мы согласимся над тем, что эмиссия денег должна производится во время сделки купли-продажи Принято! Это была первичная функция денег, поэтому ее следует вернуть на место! Майоров “эмиссионный центр” должен принадлежать продавцу. Всё таки он является источником товара или услуги. К покупателю перетекает товар или услуга, а к продавцу перетекает “обязательство заплатить по счетам”, данное покупателем. Вот это обязательство и назовём деньги. Тоже согласен, но дополню: каким бы ни был распрекрасным товар, но продавец ничто без покупателя. Они – пара, как папа и мама рождающая ребеночка – деньги “Обязательство заплатить по счетам” дает покупатель. Т.е. от него исходит предложение эмиссии. А продавец это предложение либо принимает – отпускает свой товар, либо нет – если вместо “твердых” денег предлагаются фантики. Майоров “денежная система разрушается, когда из торговли уходит прибыль”. И опять да. Прибыль – как выигрыш в игре. Нет возможности напрячься и отбить прибыль – нет и мотивации играть. Думаю, про подтверждающие этот поведенческий паттерн опыты с моими любимыми обезьянками говорить излишне? Собственно, в этом и заключается ключевое преимущество капитализма (раннего образца, естественно) перед социализмом – в горизонтах и стимуле индивидуальной экономической свободы. Увы, оно сейчас там же, где и социальные преимущества раннего социализма – в прошлом. Майоров Значит дело не в деньгах и не в их количестве. (А вот здесь, уважаемый bjaka_max, тот самый эффект диалога, о котором я писал в начале поста – момент истины, рождение новой идеи. Сорри, далее перехожу на иностранный леворезьбовой язык альтернативного мышления) ОК! Если вернуться к разрабатываемой идее P2P-денег, то завершение акта купли-продажи происходит когда покупатель в свою очередь создает какой-то товар/услугу (в принципе это должна быть та же сумма, но не важно) Результат – прибыль, которая в данном случае осаждается на эмиссионных счетах продавца и покупателя. Проблема же состоит в том, что единожды выпущенные в оборот деньги остаются гулять в системе – в то время как обязательство по ним уже выполнено! Если бы их как-то можно было списать – но как? Но дальше еще интереснее (правда придется в корне менять стереотипы) – что если перейти от “линейного” количества денег к их первой производной – “скорости оборота”. Т.е. взять за основу не сколько всего можно эмитировать денег со своего счета, а сколько их можно создавать… в единицу времени! (т.е. в месяц) Естественно, это при условии, что для всех завершенных цепочек товар-деньги-товар, промежуточный элемент “деньги” изымается из денежной массы – как отработавший свое катализатор химической реакции. А вот прибыль остается – уже в виде “мощности” производящего деньги персонального эмиссионного счета. Т.е. если я хороший продавец и из своих 100 единиц денег самоинвестированных в свой бизнес за месяц отбил 100 единиц чистой прибыли, то в следующем месяце я могу повторить тот же цикл уже на 200 единиц. И это уже не старые деньги, а “мощность моего печатного станка”. Или же я могу их все тупо просадить “на водку и баб” (товары+услуги) – и тогда на эмиссионном счету у меня останется… Э, нет – не 0 (ноль)! А: 200 – 10% = 180 единиц, где 10% – налог на эмиссию денег, который не должен сниматься лишь случае моей “ответной” производственной деятельности – т.е. когда я не опять из покупателя превращаюсь в продавца товаров/услуг. И еще. При этом становится важен не сам объем представленных на рынке товаров, а оперативная накачка этого объема “по сигналу” текущей потребности в нем рынка. Надо – сделаем! Эмиссионные деньги, в отличии от денежной массы, не сгорают! UPD С цифрами конечно загнул – пока не про них, а про принцип.

  19. Краснянский пара-тройка еще не разучившихся думать вместо того чтобы вникнуть в детали считают своим долгом задолбать отдельные выхваченные из контекста моменты Да ёлки палки, я ж сколько уже говорю. Мне принципиально не нравится, что в вашей системе деньги ничем не обеспечены. Это фундаментальная основа, а её нет. Свой вариант я тут предлагал кстати. Майоров Проблема деньгов не только в эмиссиях. Думаю что мы согласимся над тем, что эмиссия денег должна производится ао время сделки купли-продажи. Я считаю, что “эмиссионный центр” должен принадлежать продавцу. Всё таки он является источником товара или услуги. К покупателю перетекает товар или услуга, а к продавцу перетекает “обязательство запалтить по счетам”, данное покупателем. Вот это обязательство и назовём деньги. Нет, тут вы точно не правы, продавцу эмиссионный центр не нужен, у него и так есть лучшие “деньги” – товар который пользуется спросом. Эмиссию должен проводить очевидно покупатель. Ну и вообще вам не кажется странным: обязательство делает покупатель, а эмиссию проводит продавец. Нет, эмиссию естественно проводит покупатель. Он выпускает обязательство, естественно покупатель должен обеспечивать своё обязательство, тоесть это обязательство либо отдать что-то, либо обязательство выполнить работу. Майоров Вопрос самих денег меня мало интересует. Поскольку систему расчётов действительно создать очень просто. Ну не так уж и просто, в электронной системе как минимум есть проблемка с тем, что вся информация легко копируется, с обязательством всё просто – эмитент его цифровой подписью подписывает и пересылает продавцу, естественно обязательство должно быть именным. Но для того, что бы его передавать можно было, где-то сделки должны фиксироваться. Как вариант, эмитент по запросу подписанному владельцем, должен выписывать новое обязательство на нового владельца. А старое отзывает. Майоров Меня занимает другой вопрос – деньги это не просто расчётная единица. Деньги это интструмент получения и вычисления прибыли. Вот что всё время игнорируется. Я не устаю повторять, что процес купли продажи имеет смысл только тогда, когда это выгодно и продавцу и покупателю. Еще один мой тезис – “денежная система разрушается, когда из торговли уходит прибыль”. Тут вот в чём дело – базовые жизненные необходимости человеков удовлетворить легко вообще без всякой денежной системы. Поэтому когда наступает экономический коллапс – очень легко восстановить порядок и спокойствие при помощи обычных трудодней и хлебных карточек. Во времена экономических подъемов обеспечение жизненно важных потребностей населения занимает очень малую толику всего денежного оборота. Все остальные потребности, которые как правило происходят от простой человеческой любви аккумулировать всякие ненужные вещи – удовлетворяются при помощи извлечения прибыли а торговых сделках. Как я уже неоднократно писал – прибыль должен получать как продавец, так и покупатель. Если ни один из них не получает прибыль – сделка не происходит. Вот этим мне тоже система Валерия не нравится. Майоров Почему рушится доллар? Почему мега-корпорации не знают куда потратить триллионы наличных баксов на счетах? Даже с учётом постоянной инфляции, корпорациям выгодней держать деньги на счетах в банках получая проценты ниже даже официальной инфляции. Значит дело не в деньгах и не в их количестве. Ведь два года в Америке только и говорили о том, что НЕТ ДЕНЕГ! Оказывается они есть. Просто их потратить не на что. Некуда вложить так, чтобы извлечь из этого прибыль. А это мы видим банальный кризис перепроизводства.

  20. Банальный кризис перепроизводства в сегодняшних условиях не реален. В 1929 году кризис перепроизводства был возможен и то, случился катаклизм – Европа закрыла границы для американских товаров. Сегодня производство очень быстро подстраиваится под спрос. Нет… Никакого перепроизводства нет. Просто возьмём меня – дом покупать мне не выгодно – снимать квартиру дешевле – Я ИМЕЮ ВВИДУ ДЕШЕВЛЕ, а не экономней. Если я куплю квартиру, которую снимаю, то платить в месяц я буду ровно в два раза больше, чем снимая квартиру. В магазинах полно товаров, но они мне НЕВЫГОДНЫ. Ну не идиот же я покупать iPhone если всё что он мне принесёт – увеличение счёта за мобильник на шестьдесят долларов в месяц. Простите, но глупостями, которые Apple засунул в iPhone я давно уже не интересуюсь. Я бы купил телефон с выходом в интернет, если бы он мне был экономически выгодным, но если он увеличивает мои расходы на 600 баксов в год, а выйти в интернет мне нужно будет раз пять, когда я нахожусь на пляже (что бывает редко) то на хрен мне это нужно? Нужно продавать товары, которые реально принесуь пользу потребителю (прибыль или выгоду). А что мы производим?

  21. Майоров Банальный кризис перепроизводства в сегодняшних условиях не реален. В 1929 году кризис перепроизводства был возможен и то, случился катаклизм – Европа закрыла границы для американских товаров. Сегодня производство очень быстро подстраиваится под спрос. Нет… Никакого перепроизводства нет. Просто возьмём меня – дом покупать мне не выгодно – снимать квартиру дешевле – Я ИМЕЮ ВВИДУ ДЕШЕВЛЕ, а не экономней. Если я куплю квартиру, которую снимаю, то платить в месяц я буду ровно в два раза больше, чем снимая квартиру. В магазинах полно товаров, но они мне НЕВЫГОДНЫ. Ну не идиот же я покупать iPhone если всё что он мне принесёт – увеличение счёта за мобильник на шестьдесят долларов в месяц. Простите, но глупостями, которые Apple засунул в iPhone я давно уже не интересуюсь. Я бы купил телефон с выходом в интернет, если бы он мне был экономически выгодным, но если он увеличивает мои расходы на 600 баксов в год, а выйти в интернет мне нужно будет раз пять, когда я нахожусь на пляже (что бывает редко) то на хрен мне это нужно? Нужно продавать товары, которые реально принесуь пользу потребителю (прибыль или выгоду). А что мы производим? Смотрите какая вещь. Производство конечно подстраивается под спрос. Но спрос падает. Почему? Да элементарно, потому-что производство вывели в юговосточную азию, и тратят там на содержание рабов центы. В результате, американцы не могут покупать потомучто у них нет работы. Ну тоесть немножко просачивается из корпораций, многих государство содержит. Но как таковая американская нация, нация бездельников уже. Соответственно спроса нет. И малазийцы тоже покупать не могут, ну тупо по тому, что гроши получают. Вот вам и кризис перепроизводства. Корпорации прибыли получают, но вкладывать их в расширение производства смысла нет. Проблема в том, что корпорации получают слишком большую прибыль, за счёт всех остальных. А телефон с выходом в интернет это хорошо, мне он кстати недорого обходится, рублей 150 в месяц (5 баксов). Я себе самсунг спику взял с андроидом, и у нас на теле2 есть тарифы с рубль за мегабайт чтоли… Аська, жаббер иногда баш орг в маршрутке почитать, очень здорово. Тоесть на самом деле даже ненужные вещи имеют право на существование .

  22. Краснянский ОК! Если вернуться к разрабатываемой идее P2P-денег, то завершение акта купли-продажи происходит когда покупатель в свою очередь создает какой-то товар/услугу (в принципе это должна быть та же сумма, но не важно) Результат – прибыль, которая в данном случае осаждается на эмиссионных счетах продавца и покупателя. Проблема же состоит в том, что единожды выпущенные в оборот деньги остаются гулять в системе – в то время как обязательство по ним уже выполнено! Если бы их как-то можно было списать – но как? Мой вариант гораздо проще чем ваши (простите за грубость, это я для образности) костыли. Эмитент выпускает обязательство ну например выполнить работу. Пока эти деньги существуют, они обеспечены обещанием эмитента. Как только обязательство гасится (эмитент выполняет обещаную работу), деньги автоматически изымаются. Просто и элегантно. И никакие сложности не нужны.

  23. bjaka_max Эмитент выпускает обязательство ну например выполнить работу. Пока эти деньги существуют, они обеспечены обещанием эмитента. Как только обязательство гасится (эмитент выполняет обещаную работу), деньги автоматически изымаются. Где (на чьем счету) хранятся эти деньги-обязательства – т.е. у кого они будут изыматься?

  24. Краснянский bjaka_max Эмитент выпускает обязательство ну например выполнить работу. Пока эти деньги существуют, они обеспечены обещанием эмитента. Как только обязательство гасится (эмитент выполняет обещаную работу), деньги автоматически изымаются. Где (на чьем счету) хранятся эти деньги-обязательства – т.е. у кого они будут изыматься? Счетов вообще нет, есть грубо говоря текстовый файлик с распиской подписанный электронной подписью эмитента, файлик хранится у владельца денег. Когда раписка гасится эмитент получает подтверждение подписанное владельцем денег (ну грубо говоря в подтверждении должны быть первоначальная расписка и информация о том когда она была погашена и всё такое, надо подумать что именно). Ну на самом деле эти файлики формализованы должны быть, скажем XML-ные и храниться естественно в личных базах. На самом деле “хранится у А” может быть и например хранится на сервере в аккаунте у А.

  25. Т.е., опять же, грубо говоря – деньги хранятся у продавца и изымаются у него же,- как только его покупатель “что-то там погасил”? Ну-ну!

  26. Краснянский Т.е., опять же, грубо говоря – деньги хранятся у продавца и изымаются у него же,- как только его покупатель “что-то там погасил”? Ну-ну! Ну если он хочет обязательство погасить, то естественно он должен деньги отдать обратно эмитенту. А как иначе то? Возможно сначала он должен выдать эмитенту требование погасить обязательство. Потом эмитент делает работу. А продавец подтверждает, что работа выполнена и возвращает обязательство. При спорах – в суд.

  27. bjaka_max Краснянский Т.е., опять же, грубо говоря – деньги хранятся у продавца и изымаются у него же,- как только его покупатель “что-то там погасил”? Ну-ну! Ну если он хочет обязательство погасить, то естественно он должен деньги отдать обратно эмитенту. А как иначе то? Не-е, Вы лучше сходите на базар и лично объяснить ЭТО каждому продавцу!

  28. Краснянский Не-е, Вы лучше сходите на базар и лично объяснить ЭТО каждому продавцу! Система должна делать это на автомате. Ну тоесть субъекты у нас это программные агенты. Которым пользователи доверяют операции от своего имени. С интернетом вообще по другому не получится. Продавец на рынке вообще захочет погасить моё например обязательство, только если ему программа нужна. А большинство из них захочет обменять моё обязательство на то что им нужно. Ну скажем, продавцу на рынке нужен сантехник, а сантехнику ну например интернет оплатить, а провайдеру нужна утилита. Продавец расплатится с сантехником моей распиской тот с провайдером, а провайдер предъявит к погашению у меня. Причём цепочка эта например может построится в тот момент когда я продавцу свою расписку предлагаю. Ну тоесть если нет на рынке спроса на программистов, то продавец просто откажется принимать мою расписку. Или цену поднимет… поскольку это рассрочка получается.

  29. bjaka_max Ну скажем, продавцу на рынке нужен сантехник, а сантехнику ну например интернет оплатить, а провайдеру нужна утилита. bjaka_max Ну тоесть если нет на рынке спроса на программистов. То продавец просто откажется принимать мою расписку. Или цену поднимет… поскольку это рассрочка получается. Интересно, откуда сантехнику известно про спрос на программистов? А продавец рибы на привозе, он таки тоже про утилиты провайдеров должен знать?

  30. Евгений Интересно, откуда сантехнику известно про спрос на программистов? А продавец рибы на привозе, он таки тоже про утилиты провайдеров должен знать? А для этого у нас есть интернет, и нужны автоматические биржи труда и обязательств. Провайдер просто на бирже вывешивает запрос на работу по созданию утилиты, продавец на работы по ремонту канализации, а сантехник на оплату интернета у провайдера (точнее скорее всего у провайдера будет обязательство сантехника отработать какоето время), а дальше программные агенты участников сами строят необходимые цепочки.

  31. bjaka_max а дальше программные агенты участников сами строят необходимые цепочки Надо полагать, с учетом квалификации их владельцев и психологических особенной потенциальных нанимателей? Макс, если Вы действительно где-то работали хоть один день, Вы не можете не понимать, что даже если вы специалист экстра класса, это не гарантирует вам немедленное трудоустройство. А потенциальному нанимателю недостаточно резюме и совета “программного агента”. Утилита, которая, необходима провайдеру может оказать просто не по Вашему профилю. Причем в пролете оказываются промежуточные звенья – продавец на рынке и сантехник. Вы путаете в кучу мух и котлеты, приправляете блюдо острым соусом и подаете слегка замороженным. Прошу прощения, идея нежизнеспособна

  32. Валерий, вам наверное кажется, что это я специально вашу модель денег затоптал, и теперь хотите в отместку мою затоптать ? Это не так, мне кстати ваши вопросы наоборот понравились, они помогли мне некоторые вещи на место поставить. А ваша система ну правда принципиально не годится. Убеждайтесь скорее, что моя лучше и плодотворнее именно над ней работать.

  33. bjaka_max, не юлите! Это тупик: чтобы избежать экспроприации “погашенных” денег у продавцов, Вы исключили их важнейшее качество – универсальность! И замутили систему псевдобартерных расписок Единственная возможность законно изымать часть денежной массы – это деньги с демерреджем. Но процентные деньги их потому и переиграли, что отрезались от привязки к конкретным товару-продавцу-покупателю и отпустили деньги в свободное плавание универсального средства платежа. А стопорила рост денежной массы до поры до времени как раз их привязка к золоту. Либо мы находим новое решение – деньги одновременно и с функцией универсального расчетного средства, и с ограничителем их роста. Либо проблема остается и решается обычными кризисно-пузырчатыми методами.

  34. Позволю себе махровый оффтопик. Макс, вы в какой области программист?

  35. Евгений bjaka_max а дальше программные агенты участников сами строят необходимые цепочки Надо полагать, с учетом квалификации их владельцев и психологических особенной потенциальных нанимателей? Макс, если Вы действительно где-то работали хоть один день, Вы не можете не понимать, что даже если вы специалист экстра класса, это не гарантирует вам немедленное трудоустройство. А потенциальному нанимателю недостаточно резюме и совета “программного агента”. Утилита, которая, необходима провайдеру может оказать просто не по Вашему профилю. Причем в пролете оказываются промежуточные звенья – продавец на рынке и сантехник. Вы путаете в кучу мух и котлеты, приправляете блюдо острым соусом и подаете слегка замороженным. Прошу прощения, идея нежизнеспособна Ну во первых агент провайдера может иметь список предпочтительных программистов с которыми раньше провайдер уже работал. Специалисты из такого списка могут быть наняты автоматически. Если эти программисты все заняты в необходимый период времени, то агент провайдера может запросить у доверяемых агентов (из специального списка знакомых) с кем работали они и кого могут рекомендовать, ну и наконец какието выводы провайдер может сделать из “кредитной истории”, и дать заверение что он “скорее всего согласен”, продавец (его агент) в таком случае может менять стоимость денег эмитента. Для действительно сложных работ никто не заставляет на биржу обращаться, но большинство работ абсолютно типовые, даже у программистов. А уж про сантехников я и вовсе молчу.

  36. Евгений Позволю себе махровый оффтопик. Макс, вы в какой области программист? Ну можно сказать сети. От сайтов, до модулей апача или софта для тепловизоров которые картинку по сети гонят. Я немножко разбрасываюсь .

  37. bjaka_max Валерий, вам наверное кажется, что это я специально вашу модель денег затоптал, и теперь хотите в отместку мою затоптать ? Конечно нет! Более того, в предложенной мной и, по-прежнему все еще незавершенной модели, я вижу целую кучу (неопубликованных) недостатков. И насчет чужих идей я не щепетилен – хорошие зацепки хватаю не задумываясь об авторском праве

  38. Краснянский bjaka_max, не юлите! Это тупик: чтобы избежать экспроприации “погашенных” денег у продавцов, Вы исключили их важнейшее качество – универсальность! И замутили систему псевдобартерных расписок Единственная возможность законно изымать часть денежной массы – это деньги с демерреджем. Но процентные деньги их потому и переиграли, что отрезались от привязки к конкретным товару-продавцу-покупателю и отпустили деньги в свободное плавание универсального средства платежа. А стопорила рост денежной массы до поры до времени как раз их привязка к золоту. Либо мы находим новое решение – деньги одновременно и с функцией универсального расчетного средства, и с ограничителем их роста. Либо проблема остается и решается обычными кризисно-пузырчатыми методами. А зачем деньгам универсальность? Просто потому что раньше деньги были всегда универсальными? Так ведь раньше не было компьютеров и интернета, поэтому они такие злые были! А теперь они могут стать белыми и пушистыми !

  39. bjaka_max А зачем деньгам универсальность? Просто потому что раньше деньги были всегда универсальными? Так ведь раньше не было компьютеров и интернета, поэтому они такие злые были! А теперь они могут стать белыми и пушистыми ! Законы развития технических систем

  40. Краснянский bjaka_max А зачем деньгам универсальность? Просто потому что раньше деньги были всегда универсальными? Так ведь раньше не было компьютеров и интернета, поэтому они такие злые были! А теперь они могут стать белыми и пушистыми ! Законы развития технических систем Не понял, расшифруйте.

  41. bjaka_max Не понял, расшифруйте. Развитие систем (идей) тоже подчинено законам – и их нельзя нарушать. Поэтому, кстати, и невозможен возврат назад с золотом в качестве регулирующего стопора денежной массы. Например, из ТРИЗ следует, что идеальная денежная система должна работать “сама по себе” – т.е. без денег!

  42. Универсальность денег и универсальность идеи денег это разные вещи. Моя идея гораздо универсальнее золотых монет. С её помощью можно гораздо больше разных вариантов экономических отношений реализовать.

  43. bjaka_max Универсальность денег и универсальность идеи денег это разные вещи. Моя идея гораздо универсальнее золотых монет. С её помощью можно гораздо больше разных вариантов экономических отношений реализовать. Макс, еще раз. Либо мы обсуждаем варианты развития денежных систем, либо строим идеальное общество. Это разные вещи, обсуждать и реализовывать их надо по разному. Иначе получится Душевный Компьютер для РусОС.

  44. Евгений Макс, еще раз. Либо мы обсуждаем варианты развития денежных систем, либо строим идеальное общество. Это разные вещи, обсуждать и реализовывать их надо по разному. Иначе получится Душевный Компьютер для РусОС. Очевидно, что деньги это становой хребет экономической системы. Если мы изменяем деньги, то экономическая система тоже поменяется.

  45. bjaka_max Очевидно, что деньги это становой хребет экономической системы. Если мы изменяем деньги, то экономическая система тоже поменяется. Неочевидно. Деньги – одна из сервисных подсистем. Безусловно, связанная с остальными, но тем не менее “одна из”. Иными словами, мы предлагаем средство платежа, а конкретная форма деятельности – бартер, долг, лизинг или что-то еще – дело конкретных экономических агентов. Если человек хочет продать что-либо с рассрочкой платежа или наоборот с немедленной оплатой, вы замучаетесь ограничивать его средствами платежной системы. Вообще, вот вам критерий универсальности платежной системы. Система должна отвечать на вопрос “как” – как оплатить, как купить, как продать, как потратить. При этом не должна ставить никаких рамок и ограничений, кроме естественных. Скажем, не должно быть правил типа “нельзя продать в долг”, “нельзя вывести в рубли”, “нельзя зарегистрироваться без предъявления паспорта”. В противном случае система обречена появиться на свет мертворожденной. Вы никого не уговорите, что хостинг нужно оплачивать реакционерками, если при оплате будет взиматься деммередж. Проще оплатить без потерь рублевой кредиткой. Вы никогда никого не уговорите что реальное мясо на базаре нужно продать за мифическое обещание что вы разработаете какому-то провайдеру какую-то утилиту. Никакой сантехник не будет чинить вам горшок за то что вы ему пообещаете когда-нибудь переустановить Windows. Ему нужна поллитра здесь и сейчас. Или возможность эту поллитру немедленно приобрести.

  46. Евгений Никакой сантехник не будет чинить вам горшок за то что вы ему пообещаете когда-нибудь переустановить Windows. Ему нужна поллитра здесь и сейчас. Или возможность эту поллитру немедленно приобрести. Именно! Поэтому, пока ни одна из предложенных систем не ответит на поставленный выше вопрос “как из денежной массы автоматом выводить суммы по завершенным транзакциям товар-деньги-товар?”, они не годятся. PS И, между прочим, в моей системе уделено место вопросу мотивации

  47. Евгений Неочевидно. Деньги – одна из сервисных подсистем. Безусловно, связанная с остальными, но тем не менее “одна из”. Иными словами, мы предлагаем средство платежа, а конкретная форма деятельности – бартер, долг, лизинг или что-то еще – дело конкретных экономических агентов. Если человек хочет продать что-либо с рассрочкой платежа или наоборот с немедленной оплатой, вы замучаетесь ограничивать его средствами платежной системы. Вообще, вот вам критерий универсальности платежной системы. Система должна отвечать на вопрос “как” – как оплатить, как купить, как продать, как потратить. При этом не должна ставить никаких рамок и ограничений, кроме естественных. Скажем, не должно быть правил типа “нельзя продать в долг”, “нельзя вывести в рубли”, “нельзя зарегистрироваться без предъявления паспорта”. Ну например в реальной жизни вам врядли удастся банковской картой оплатить наркотики или что-то противозаконное, я бы по крайней мере не стал рисковать . И как ни банально звучит, не всё можно купить за золото. Тоесть на любые деньги накладываются ограничения. Возможно дело в балансе. Евгений В противном случае система обречена появиться на свет мертворожденной. Вы никого не уговорите, что хостинг нужно оплачивать реакционерками, если при оплате будет взиматься деммередж. Проще оплатить без потерь рублевой кредиткой. Ну скажем есть такое понятие как исламский банкинг. Финансовая организация сама себя ограничивает в том, что она может делать с финансами. Ну там судный процент не берётся и т.д. Очевидно, что в обычных банках процент выше, но люди хранят таки в этих банках свои средства. И “внезапно” выясняется, что в условиях кризиса эти банки гораздо надёжнее. Так говоря что “В противном случае система обречена появиться на свет мертворожденной.” вы преувеличиваете, шансы всегда есть. Евгений Вы никогда никого не уговорите что реальное мясо на базаре нужно продать за мифическое обещание что вы разработаете какому-то провайдеру какую-то утилиту. Никакой сантехник не будет чинить вам горшок за то что вы ему пообещаете когда-нибудь переустановить Windows. Ему нужна поллитра здесь и сейчас. Или возможность эту поллитру немедленно приобрести. Ой, ну типа вы за секс прям ни разу винду не ставили ? Мы постоянно оказываем услуги за услуги людям которым мы доверяем. И постоянно “кредитуем” друг друга, даже без обязательств.

  48. Краснянский Поэтому, пока ни одна из предложенных систем не ответит на поставленный выше вопрос “как из денежной массы автоматом выводить суммы по завершенным транзакциям товар-деньги-товар?”, они не годятся. То что я предлагаю, выводит деньги автоматически. С чего вы взяли, что оно не сработает?

  49. Вопрос больше к Майорову, если он еще читает ветку. Нельзя ли создать закрытое обсуждение для этой темы? Краснянский, Вы кажется модератор, может у Вас без Михаила получится?

  50. bjaka_max Смотрите какая вещь. Производство конечно подстраивается под спрос. Но спрос падает. Почему? Да элементарно, потому-что производство вывели в юговосточную азию, и тратят там на содержание рабов центы. В результате, американцы не могут покупать потому что у них нет работы. Ну то есть немножко просачивается из корпораций, многих государство содержит. Но как таковая американская нация, нация бездельников уже. Соответственно спроса нет. И малазийцы тоже покупать не могут, ну тупо по тому, что гроши получают. Вот вам и кризис перепроизводства. Корпорации прибыли получают, но вкладывать их в расширение производства смысла нет. Проблема в том, что корпорации получают слишком большую прибыль, за счёт всех остальных. Вывод производства в Китай как причина падения спроса в США – несостоятелен и ничем не подтвержден. Хотя большинство людей считают, что это устоявшаяся истина. На самом деле это две не связанные вещи. Причина падения спроса в США – Malinvestment. Как мы я надеюсь уже договорились – основной стимул к заключению сделки между продавцом и покупателем – обоюдная прибыль. Из этого следует, что если у покупателя лежит в кармане сто рублей и перед ним лежит два товара по цене сто рублей, он купит наиболее нужный ему товар (наиболее выгодный). Спрос американцев был искуственно направлен в покупку недвижимости, которая росла в цене прямо после покупки. Не успел подписать бумаги на покупку дома, а он уже вырос в цене. Именно выгодность таких покупок и направляла спрос в заданное русло. Это привело к тому, что реальная промышленность не успела возникнуть, а деньги перетекли в Malinvestment. Как оказалось прибыль покупателя была скоротечной. Покупал конфету в шоколаде, а под шоколадом оказалось дерьмо…. обман. Ну и причём здесь вывод производства в Китай? Когда только я знаю человек десять-двенадцать, которые отказались от своих бизнес планов в начале двухтысячных и приступили к спекуляциям с недвижимостью? Проблема не в выводе производства в Китай. Проблема в том, что более технологичные производства, которые должны были появиться на их месте, не возникли. А значит не возникли и новые виды товаров, на которые был бы спрос. Malinvestment – теория экономистов австрийской школы, которая утверждает, что раздутый бумажный кредит в любом виде приводит только к одному – инвестор (покупатель) не может правильно оценить, что ему действительно нужно и делает неправильную инвестицию (покупку). В смысле инстинктивно он делает всё правильно, но инстинкт этот базируется на ложной действительности. В конце-концов, после нескольких лет таких инвестиций страна оказывается в руинах. Надежды Медвепутов провести модернизацию России в условиях бумажного кредита и непосредственного руководства партии и правительства тоже ни к чему кроме как распилу денег не приведут. Это ведь понятно – если перед чиновником стоит выбор – “распилить бабло сейчас” или “провести модернизацию и получить орден”, чиновник выберет первое. Люди должны быть поставлены в условия, когда Malinvestment не возможен. Тогда они сами начнут принимать правильные решения. Тогда экономика “станет экономной”. Кстати… По сети ходит не мало маразматических идей о том, почему всё произошло так, а не иначе. Эти идеи очень мало связаны с реальной экономикой. Например Михаил Муравьёв вбросил в “ура-экономическую” идею термин – “Колониальный Налог”. Муравьёв не дал чёткого определения «Колониального Налога», предположив что это ВСЁ ЧТО УГОДНО – от эмиссии доллара, до утечки мозгов. В принципе любой процесс вымывания активов из одной страны в другую при полном согласии на это правительства первой страны (колонии), можно назвать Колониальным Налогом. Михаил Муравьев предложил считать Колониальным Налогообложением простую формулу – «обмен стеклянных бус на золото», что по мнению Муравьва является неравноценным обменом. По мнению Муравьёва раз стеклянные бусы в Лондонах и Парижах стоят намного дороже, чем золото, значит обмен произведенный капитаном торгового английского корабля с папуасами живущими на острове в Тихом Океане автоматически является неравноценным. На самом деле в экономике нет понятия НЕРАВНОЦЕННЫЙ ОБМЕН. Любой обмен равноценен, если он заключён по обоюдному согласию. Проблема равноценности отнюдь не решается в принципе что и сколько стоит в Лондоне или что и сколько стоит на острове. Да, в Лондоне стеклянные бусы стоят один пенс. А на острове в Тихом океане стеклянные бусы стоят килограмм золота. Для того чтобы доставить так называемые дешёвые стеклянные бусы на остров, английскому капитану пришлось снарядить корабль, нанять команду, застраховать корабль, отказаться от других прибыльных предприятий по перевозке грузов – скажем между Англией и Францией. Для того чтобы стеклянные бусы начали стоить один пенс в Лондоне, такой стране как Англия пришлось пройти двухсотлетний путь технологического строительства. Реальная цена однопенсовых стеклянных бус, когда они попадают на остров, стремится к килограмму золота, которые туземцы просто находят у себя под ногами. Неравноценная торговля не может быть «Колониальным Налогом». Просто по той причине, что неравноценной торговли не бывает. Любая торговая сделка приносит прибыль как продавцу так и покупателю. Реальный колониальный налог — когда туземец купив стеклянные бусы за золото решил вывести прибыль в Английский банк (скажем предварительно продав бусы на ракушки). Пока существует такой налог падение спроса в метрополии невозможно. Пока существует “колониальный налог” метрополия будет выводить одни производства из себя и заводить у себя другие производства. Проблема в том, что БУМАЖНЫЙ ПУЗЫРЬ создал условия для Malinvestment и метрополия ошиблась… Метрополия случайно потратила деньги не туда… Деньги пропали и колонии получили ВРЕМЕННОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО. И тут взять бы колониям и прекратить платить “колониальный налог”. Так нет… Колонии не только не поняли в чём заключается их преимущество, но они еще и неправильно интерпретировали входные данные и продолжают платить “колониальный налог”. Привычка… так сказать… Чем можно обьяснить желание колоний вкладывать прибыль в казначейки США, если доходность по ним даже ниже официальной инфляции? Я уж не говорю о том, что реальная инфляция зашкаливает за две цифры. Хотя бы если пересчитать её в росте цен на сырьевые товары?

  51. Майоров Михаил, нельзя ли сделать ветку закрытого обсуждения экспериментальных денежных систем?

  52. Зачем закрытую? И так активность мизерная… Кстати насчет самого эксперимента – его можно и не в усеченном форумном вариант сделать, а по-полной. Лежит у меня в загашниках пара так и не реализованных сценариев онлайн-игр – и один прям просится под новую экономику…

  53. Майоров Вывод производства в Китай как причина падения спроса в США – несостоятелен и ничем не подтвержден. Хотя большинство людей считают, что это устоявшаяся истина. Вы же сами указываете на симптомы. Засилие велферщиков. Отсутствие работы вне корпораций, или гос структур. Высасывание безработных в пенитенциарную систему. То что половина работающих в США охранники. Наконец безработица, которую пытаются скрыть статистическими уловками. Америка не работает. Майоров На самом деле это две не связанные вещи. Причина падения спроса в США – Malinvestment. Как мы я надеюсь уже договорились – основной стимул к заключению сделки между продавцом и покупателем – обоюдная прибыль. Из этого следует, что если у покупателя лежит в кармане сто рублей и перед ним лежит два товара по цене сто рублей, он купит наиболее нужный ему товар (наиболее выгодный). Спрос американцев был искуственно направлен в покупку недвижимости, которая росла в цене прямо после покупки. Не успел подписать бумаги на покупку дома, а он уже вырос в цене. Именно выгодность таких покупок и направляла спрос в заданное русло. Это привело к тому, что реальная промышленность не успела возникнуть, а деньги перетекли в Malinvestment. Как оказалось прибыль покупателя была скоротечной. Покупал конфету в шоколаде, а под шоколадом оказалось дерьмо…. обман. Ну и причём здесь вывод производства в Китай? Когда только я знаю человек десять-двенадцать, которые отказались от своих бизнес планов в начале двухтысячных и приступили к спекуляциям с недвижимостью? Проблема не в выводе производства в Китай. Проблема в том, что более технологичные производства, которые должны были появиться на их месте, не возникли. А значит не возникли и новые виды товаров, на которые был бы спрос. Malinvestment – теория экономистов австрийской школы, которая утверждает, что раздутый бумажный кредит в любом виде приводит только к одному – инвестор (покупатель) не может правильно оценить, что ему действительно нужно и делает неправильную инвестицию (покупку). В смысле инстинктивно он делает всё правильно, но инстинкт этот базируется на ложной действительности. В конце-концов, после нескольких лет таких инвестиций страна оказывается в руинах. Надежды Медвепутов провести модернизацию России в условиях бумажного кредита и непосредственного руководства партии и правительства тоже ни к чему кроме как распилу денег не приведут. Это ведь понятно – если перед чиновником стоит выбор – “распилить бабло сейчас” или “провести модернизацию и получить орден”, чиновник выберет первое. Люди должны быть поставлены в условия, когда Malinvestment не возможен. Тогда они сами начнут принимать правильные решения. Тогда экономика “станет экономной”. Начало двухтысячных это время когда кризис перепроизводства уже был в самом разгаре, уже началось “пузырение” экономики. Пузырь доткомов припоминаете когда лопнул? А надуваться NASDAQ начал аж в середине 90-х. Это означает, что к тому времени в экономике уже скакали шальные деньги которые не могли вложиться в развитие производства. Пузыри это признаки того, что в производство не вкладываются средства. Ну что за наивные представления о плохих дядях надававших кредитов несчастным негритятам на покупку домиков, чтоп их с пути истинного свернуть? Почему банки вдруг начали кредиты налево направо раздавать? Да потому-что на фондовом рынке денег было навалом, и весёлые парни с гарвардскими дипломами подсуетились и продавили отмену закона Гласса-Стигала. Что позволило им выпустить милые “ценные” бумаги CDS и с их помощью направить поток “лишних” денег с биржи наивным негритятам. А “лишние” деньги на рынке выросли как раз из кризиса перепроизводства. Вот такие пироги, с котятами.

  54. Действительно, зачем закрывать? Такая возможность есть и мы здесь ей активно пользуемся, но не понятно зачем эту тему делать закрытой?

  55. Краснянский Лежит у меня в загашниках пара так и не реализованных сценариев онлайн-игр – и один прям просится под новую экономику… Для игр дизайнер-художник нужен… Есть тут такие?

  56. bjaka_max Начало двухтысячных это время когда кризис перепроизводства уже был в самом разгаре, уже началось “пузырение” экономики. Пузырь доткомов припоминаете когда лопнул? Дорогой макс, я не люблю переливать воду из пустого в порожнее. На этом я беседу с вами прекращаю. Пузырение экономики было всегда. Это известно всем. Вопрос только куда это пузырение вело? Перечитайте вот это. – Хроника Развития кризиса по Реакционеру. Лично у меня сложилось впечатление, что вы ходячий наборчик интернет домыслов. Хотя вы явно талантливый человек. К сожалению ваша талантливость мешает вам увидеть реальный мессидж, который вам хочет послать ваш собеседник. Так что пока закончим. Очистите голову от шлакоблоков, тогда поймёте о чем я говорю… Наверное я говорю не не о дядях надаваших негритятам кредитов на покупку домиков, как вы изволили выразиться… Это у вас пришло в голову не от меня. Сюда вы пришли уже с этим мемом в голове. Мемы эти заключаются в том, что пузырь это обязательно плохо – с пузырями нужно бороться. Да не со всеми пузырями. Не каждый пузырь – тюльпановый. Мемы, которые вам говорят, что производство ушло в Китай и поэтому у американцев денег нет. Да есть деньги, они просто не в тот пузырь их всунули. Так что выбирайте. Либо будете мне тут перечислять весь набор ерунды, который успели напридумывать псевдо-экономисты и тогда естественно разговор не получится. Либо постараетесь из меня выудить РЕАЛЬНУЮ ИНФОРМАЦИЮ. Выбор за вами.

  57. Закинул на файлобменник концепт-документ упомянутой игры. В принципе у меня под нее практически написан клиент-серверный движок, а всю графику планировал делать в “Game Maker” – что не обязательно, т.к. бесплатных пакетов для разработки игр сейчас просто море, в т.ч. уже специализированных “на машинках”.

  58. А может,оттого что пистолет постоянно находится у виска колоний? Может,их дурость объясняется не некомпетентностью,а простым страхом? (Кажется,коммент попал не на ту ветку, я постила на Malinvestment).

  59. отдельный чел А может,оттого что пистолет постоянно находится у виска колоний? Может,их дурость объясняется не некомпетентностью,а простым страхом? (Кажется,коммент попал не на ту ветку, я постила на Malinvestment). Ветка та.

  60. Майоров Мемы эти заключаются в том, что пузырь это обязательно плохо – с пузырями нужно бороться. Да не со всеми пузырями. Не каждый пузырь – тюльпановый. Мемы, которые вам говорят, что производство ушло в Китай и поэтому у американцев денег нет. Да есть деньги, они просто не в тот пузырь их всунули. Я вообще не оцениваю никак пузыри. Плохо там это или хорошо это не важно. И что с ними бороться надо, я не уверен. Это просто диагностический признак. Если в экономике возникают пузыри, значит что на рынке есть деньги которые нельзя выгодно вложить в производство. Ну то есть это и есть кризис перепроизводства. Ну вот если упростить. Вот представим бы, что производство в китай не вывели. Что получилось бы? У коропораций прибыль была бы меньше, прибыльность по их ценным бумагам была бы ниже. На рынке было бы меньше денег, и толпы не стали бы как лемминги скупать CDS. Ну а доходы бы граждан наоборот возрасли, но не средний доход, а уменьшилась бы средняя разница между доходами разных граждан.Просто те денеги которые сейчас некоторые получили как доход от игры на бирже, без ухода рабочих мест в Китай попали бы в кошельки большего количества рабочих в виде зарплат. А насчёт реальной информации, я вообще сомневаюсь, что можно её получить… это же экономика, тут только предполагать можно. Деньги кстати у американцев есть, только эти деньги “инвестиционные”. Эти деньги не потратят на тачки, еду, тряпки или там сотовые. На них будут играть на бирже.

  61. Доброй ночи. С некоторых пор деньги вызывают мой живой интерес. В смысле их происхождения и логики функционирования. Нашел на одном из форумов достаточно интересный (диалектический) взгляд на понятие деньги как диалектическое развитие понятия товар. Возможно, это будет полезным. Можно сказать, что это дайджест К. Маркса. Цитата принадлежит Михаилу Белоногову. Маркс намерен вывести основные законы капитализма из элементарного понятия “товар” (точнее было бы назвать “абстрактный товар”). Это значит, что само понятие “товар” в начале теории дано как неопределенное непосредственное, а все закономерности капитализма еще скрыты в нем. И только последовательное развитие понятия “товар” раскрывает как характер капитализма, так и характер товара. Тем самым, понятие “товар” не содержит вне себя ничего капиталистического. Оно есть то, вне чего ничего капиталистического нет. Оно есть целое по отношению к капитализму. Оно предшествует капиталистической формации. Но из него развивается весь целый организм капитализма. Напомню определение целого, данное Аристотелем: целое есть то, вне чего ничего нет. То, у чего все в наличии и присутствии. То, что способно жить самостоятельной жизнью внутри себя. Жизнь во-вне – как уж сложится! Это другая тема. А внутри себя жизнь целого определяется внутренними законами целого вообще, и конкретными внутренними законами конкретного целого – в частности. Законы жизни целого вообще даются диалектикой, т.е., как я склонен выражаться, динамической логикой бесконечных понятий (с законом исключенного второго). Такое в себе целое допускает только бесконечное гегелевское отрицание. Понятие “товар” распадается на пару моментов, которые, с одной стороны, тождественны, с другой – противостоят друг друг – каждое не есть другое. Эти простейшие, противостоящие моменты понятия “товар” Маркс называет “потребительной стоимостью” (точнее было бы назвать “абстрактной потребительной стоимостью”) и “меновой стоимостью” (точнее было бы назвать “абстрактной меновой стоимостью”). Каждый из этих моментов не способен к самостоятельному существованию – каждый существует лишь через другой момент и благодаря другому моменту. Меновая стоимость без потребительной товаром не является. Также не является товаром потребительная стоимость без меновой. Всякие попытки привязать к понятию “товар” нечто одно без другого противоречат определению товара Марксом. Размывают и размазывают его теорию, выводя ее за рамки теоретического изображения имманентного развития капитализма. Привносят в теорию чуждые ей элементы других экономических укладов. Здесь Маркс толкует, что такое явление, как товар, возникло задолго до возникновения капитализма. И, коли оно предшествует в жизни общества исторически, оно должно предшествовать и логически при отражении последствий его развития. Здесь определения меновой и потребительной стоимости еще не развиты. И Маркс не ленится показать, что приводимые им определения – определения классической в его время политэкономии – уже имеют место быть, но не имеют место быть выводы из этих определений. Но продолжим. Правда, здесь необходимы знания в области логики бесконечного понятия. Логическая взаимообусловленность, постоянный логический взаимопереход моментов товара друг в друга образует некоторое логически динамическое целое. Если первоначальное значение понятия “товар” было непосредственым и неподвижным, то теперь это значение исчезает. Мы получам новую определенность понятия “товар”, как динамический, движущийся в себе объект, опосредующий себя в себе своими моментами – потребительной и меновой стоимостью. Этот динамический объект, этот процесс становления товара из его абстрактной неопределенной идеи в нечто более конкретное и логически осязаемое, Маркс назвал “трудом”. Тем самым, “труд” есть нечто динамическое, противоположное первоначальной статичности “товара”, но в то же время труд есть возврат в абсолютное целое, и как форма абсолютного, есть то же, что и товар. Снова лирическое отступление. Товары производились и раньше. Но догадаться, что товар порождается трудом (как показывает и современный опыт) было нелегко! До сих пор народ путает стоимость нефти, найденной на участке, с затратами на обеспечение прав собственности на нефть. До сих пор народ не учитывает исторического аспекта, при котором хомяку нефть до лампочки, а человечеству, после длительного и упорного труда познания свойств нефти и доведения его до ума, до потребления, нефть не до лампочки. Этот труд по открытию и использованию свойств нефти наши оппоненты совершенно сбрасывают со счета. Итак, “товар” и “труд” есть статическая и динамическая формы единого абсолютного целого. Во всех дальнейших построениях Марксом теории капитала мы будем встречаться с этим дуализмом, присущим капитализму: труд есть процесс возникновения товара, товар есть овеществленный, вступивший в материальное бытие, труд. Труд есть, с точки зрения его присхождения, абсолютное динамическое единство своих моментов – меновой и потребительной стоимостей. С другой стороны, будучи формой абсолютного, формой самодвижения, он, в свою очередь, распадается на пару моментов, которые тождественны друг другу по происхождению (каждый есть динамический переход меновой стоимости в потребительную и обратно), но столь же непосредственно противостоят друг другу, как противоположности (каждый момент не есть другой). Эти противоположные моменты труда Маркс называет “конкретным трудом” и “абстрактным трудом”. Тем самым, процесс труда вообще, как мы его получили ранее, есть, при более близком рассмотрении, взаимоопосредование его имманентных форм, его моментов – конкретного и абстрактного. Эти моменты в процессе своей логической взаимообусловленности снимают себя друг в друге и снимают динамический характер труда вообще. То, что образуется в результате – новая форма абсолютного, причем форма статическая, тождественная в этом отношении с исходной неопределенной формой “товар вообще”. Эту форму можно назвать наличным бытием товара, или конкретным товаром, вступившим в реальность через процесс труда. Итак, труд, с точки зрения своего результата, есть конкретное наличное бытие товара, есть единство процессов конкретного и абстрактного труда, есть овеществленный труд. Конкретный товар есть отрицание отрицания исходного абстрактного товара, есть определенный, опосредованный трудом, товар. В чистом капиталистическом обществе товаров без опосредования трудом – не существует. Как не существует и труда, не опосредованного товаром. Как известно, первая определенность наличного бытия есть его качество. А качество качества, т.е. безразличная качеству определенность, называется количество. Наш конкретный товар теперь, с точки зрения диалектики, обладает качественной и количественной определенностью – определенным количественно качеством – конкретной меновой стоимостью, и определенным качественно количеством – конкретной потребительной стоимостью. Потребительная стоимость есть некоторое количество, имеющее только качественную определенность, вполне определенную полезность. Меновая стоимость есть качество, имеющее только количественную определенность, безразличную к полезности товара. Итак, статическая форма абсолютного – конкретный товар – также полагает себя в паре новых противоположных и тождественных моментах – в конкретной меновой и конкретной потребительной стоимостях. Будучи формой абсолютного, она обязана изменить свою статическую форму на противоположную, стать динамическим процессом. Эта новая динамическая форма, в которую вступает конкретный товар, называют обменом. Таким образом, обмен есть отрицание отрицания труда, т.е. также труд. Но если труд, определенный ранее, следовало бы назвать производительным, т.к. его продуктом является конкретный товар, то обмен является тождеством с трудом, но отрицанием производительности, т.е. трудом непроизводительным. Обмен есть также столкновение тождества противоположностей – конкретных товаров, противостоящих друг другу как противоположности. В обмене, если без обмана, невозможно обменять только полезность на полезность или только стоимость на стоимость. Они неразрывно связаны друг с другом так, что составляют процесс взаимоопосредования: одно не существует вне, независимо и без другого. Поясню. Если обменивается холст на сюртук, то для владельца холста полезность этого холста заключена в его меновой стоимости. Полезность же сюртука для него заключена в потребительной стоимости сюртука. И наоборот: полезность сюртука для владельца сюртука заключена в меновой стоимости сюртука. А полезность холста для него заключена в его потребительной стоимости. То, что в глазах продавца, есть потребительная стоимость его товара, то в глазах покупателя есть его стоимость. И наоборот, то, что в глазах продавца есть стоимость его товара, то в глазах покупателя есть потребительная стоимость. В обмене каждый товар есть потребительная стоимость для себя как меновая стоимость, и есть стоимость для другого как потребительная стоимость. Эквивалентность обмена есть, с одной стороны, обмен полезностями (меновой стоимости на потребительную), с другой – обмен стоимостями (потребительной стоимости на меновую). Как видим, в процессе обмена одно и то же (полезность) выступают в одно и то же время в одном и том же отношении обмена в противоположных формах (меновая и потребительная стоимость) для обоих контрагентов. Аналогично ведет себя тождественность обмена стоимостями. Таким образом, в обмене снимается конкретность товара. Единственное, что остается и является характеристикой обмена и его непосредственным результатом – непосредственное единство стоимости и потребительной стоимости. Это статическое единство, в которое переходит динамический процесс обмена, есть снова товар, но товар, вернувшийся к своей непосредственности, товар в-себе и для-себя, – деньги. Извиняюсь за длинную цитату.

  62. Сакулин Таким образом, в обмене снимается конкретность товара. Ну кстати вот вам еще один критерий денежной системы: Необходимым и достаточным качеством денежной системы является обеспечение удобства проведения меновых операций Все остальное – обогащение создателей, построение идеального общества, связь или отсутствие связи с золотом, резервирование золотом или валютами – от лукавого

  63. Евгений Ну кстати вот вам еще один критерий денежной системы: Необходимым и достаточным качеством денежной системы является обеспечение удобства проведения меновых операций Совершенно верно. Мне бизнесмен говорил в перестройку – Да пусть они установят какие угодно курсы и проценты налогов и законы, главное НЕ МЕНЯЙТЕ их по ходу дела. А то получается посредине сделки изменился налог. Человек может приспособиться к чему угодно, не существует закона, который нельзя обойти, “если нельзя но очень хочется то можно”

  64. Ура, товарищи! Смотрим следующую парадигму денег – P2P-деньги, работающие на игровом принципе КНБ (“камень-ножницы-бумага”): деньги-камень – меновая стоимость продаваемого товара покупателя деньги-ножницы – потребительская стоимость покупаемого товара деньги-бумага – покупательная стоимость инвестиционных денег, эмитируемых покупателем и подтверждаемых продавцом! (т.е. сам по себе я не могу создать деньги – для этого их должен принять тот, кто продает мне товар или услугу) При этом, допустим, мой покупательский рейтинг (аналог кредитной истории) составляет 50%. Это значит, что я, как участник товарно-денежных отношений, 50и процентный тормоз в выполнении своих обязательств по производству “ответного товара”: Исходный баланс: деньги-камень (+): 0 деньги-ножницы (-): 0 | 0 деньги-бумага (50%): 1000 Итак, “играем”: “Ножницы режут бумагу”: Я покупаю программный продукт “Винда” с ключем на N инсталляций. Цена товара = 300. Продавец снимает стоимость отпущенного товара с моего счета – при этом эмитируемая мной сумма заверяется, соответственно, двумя “электронными подписями”: я купил – он продал: деньги-камень (+): 0 деньги-ножницы (-): 300 | 0 ^деньги-бумага (50%): 700 (=1000-300) “Камень тупит ножницы”: КНБ-Система проверяет рейтинг и замораживает часть инвестиционных денег: деньги-камень (+): 0 ^деньги-ножницы (-): 300 | 150 (=300*50%) деньги-бумага (50%): 550 (=700-150) “Бумага заворачивает камень”-1: Я устанавливаю ПП “Винду” на комп первого клиента. Моя “отпускная стоимость” выполнения данной услуги = 100. ^деньги-камень (+): 100 деньги-ножницы (-): 300 | 150 деньги-бумага (50%): 550 КНБ-Система пересчитывает рейтинг ( 50% -> 75% ) и переписыват баланс: деньги-камень (+): 0 деньги-ножницы (-): 200 (=300-100) | 100 (=150-100*50%) деньги-бумага (75%): 700 + 100 + 50 = 850 “Бумага заворачивает камень”-2: Я устанавливаю ПП “Винду” на комп второго клиента. ^деньги-камень (+): 100 деньги-ножницы (-): 200 | 100 деньги-бумага (75%): 850 КНБ-Система пересчитывает рейтинг ( 75% -> 100% ) и переписыват баланс: деньги-камень (+): 0 деньги-ножницы (-): 100 | (=200-100) | 25 (=100-100*75%) деньги-бумага (100%): 700 + 100 + 75 = 875 “Бумага заворачивает камень”-3: Я устанавливаю ПП “Винду” на комп третьего клиента. ^деньги-камень (+): 100 деньги-ножницы (-): 100 | 25 деньги-бумага (75%): 875 КНБ-Система пересчитывает рейтинг ( 75% -> 100% ) и переписыват баланс: деньги-камень (+): 0 деньги-ножницы (-): 100 (=200-100) | 0 (=25-100*75%) // “ушли в минус” т.е. заморозка погашена деньги-бумага (100%): 1000 (=875+100+25) “Бумага заворачивает камень”-4: Я устанавливаю ПП “Винду” на комп четвертого клиента. ^деньги-камень (+): 100 деньги-ножницы (-): 100 | 0 деньги-бумага (75%): 1000 КНБ-Система пересчитывает рейтинг ( 100% -> 100% ) и переписыват баланс: деньги-камень (+): 0 деньги-ножницы (-): 0 (=100-100) | 0 деньги-бумага (100%): 1100 (=1000+100) В итоге я не только заработал 100 (погасив потраченные 300), но и поднял свой рейтинг – и следующую покупку теперь смогу сделать без добавочной 50% заморозки с суммы эмитируемых денег. http://www.divshare.com/download/12194485-d27

  65. Краснянский Ура, товарищи! Смотрим следующую парадигму денег – P2P-деньги, работающие на игровом принципе КНБ (“камень-ножницы-бумага”) Валерий, я боюсь это слишком сложно. Например я откровенно не понял как это всё работает, а главное зачем, и почему это лучше чем другие варианты. Тоесть я даже критиковать не могу .

  66. Жалко, конструктивная критика не помешала бы! bjaka_max как это всё работает, а главное зачем, и почему это лучше чем другие варианты. Завязка по схеме камень-ножницы-бумага однозначно лучше, потому что она не позволяет перекос в пользу одной из сторон. Вобщем КНБ-деньги – это деньги эмитируемые каждым участником рынка, но распределенные по трем функционально разным счетам. Автоматизированная система обработки транзакций при этом довольно тупая, и кроме “арифметики” прихода и расхода, отслеживает только изменения рейтинга участников. ОК, подумаю как сделать все это более наглядным…

  67. деньги-ножницы, содержащие потребительскую стоимость покупаемого товара – т.е. потраченные мной деньги. Вторая половинка “ножниц” – замороженная неэмитируемая сумма, представляющая из себя процент от потраченных мной денег (оплаченная сумма помноженная на рейтинг) деньги-бумага, выражающие покупательную стоимость инвестиционных денег – т.е. сумма, которую я могу эмитировать деньги-камень, несущие меновую стоимость продаваемого товара покупателя – т.е. деньги которые я получаю за реализованный товар/услугу А если техническая реализация позволит, было бы здорово чтобы сама карточка еще и меняла цвет – в зависимости от одного из трех состояний лежащих на ней денег PS желтой гифки под рукой не оказалось, а то бы светофор получился, типа того:

  68. Еще раз: “ножницы” – расходный счет, суммарная стоимость моих покупок и, замороженная пропорционально рейтингу, часть моих “кредитных” денег. “бумага” – “кредитный” счет, деньги которые я могу выпустить в обращение “камень” – оперативный счет, суммарный доход от моих продаж, излишек которого я могу потратить не обращаясь к “кредитному” счету Шаг 0 Мой персональный рейтинг участника рынка = 50% (для удобства примера рейтинг пересчитаем в конце операции) И я могу эмитировать сумму 1000 кнб-денег (т.е. можно сказать что это пока еще не деньги, а только “лицензия” на выпуск указанной суммы): 1000(50%) Шаг 1 Покупаю “Виндовс” за 300 кнб: 300 700(50%) Шаг 2 Система замораживает еще 50% от суммы выпущенных мной денег, которые автоматом вернутся как только я “что-либо продам” и погашу свою товарную задолженность по данной сделке: 300+150 550(50%) Шаг 3 Устанавливаю 4 экземпляра “Виндовс” по 100 кнб за шт. 300+150 550(50%) 400 Шаг 4 Система отмечает погашенную товарную задолженность и поднимает мой рейтинг: 1000(75%) 100 Теперь “план то товару” перевыполнен у меня: 300 кнб ушло на закрытие “первоначальных инвестиций”, а 100 кнб составляют чистый доход, который я могу потратить не трогая основной счет. Соответственно, эти 100 кнб висят “на товарной задолженности” моего 4го клиента. Для простоты представим, что теперь я, за те же 100 кнб, беру на несколько дней в аренду его компьютер. А это значит что эмитированные им “на установку Виндовс” его собственные 100 кнб возвращаются к нему же и (Шаг 3 и Шаг 4) погашаются Неужели никто не понял сути? Деньги ушли из оборота! Товарная масса живет сама по себе, получая деньги “под залог товара” по мере необходимости, но денежная масса больше не растет – кнб-деньги выводятся из оборота тут же по окончании сделки! PS Однако, чтобы дополнительно не запутаться, получаемая прибыль в примере не была отображена (она должна падать на “кредитный” счет).

  69. Краснянский Шаг 0 Мой персональный рейтинг участника рынка = 50% (для удобства примера рейтинг пересчитаем в конце операции) И я могу эмитировать сумму 1000 кнб-денег (т.е. можно сказать что это пока еще не деньги, а только “лицензия” на выпуск указанной суммы): Почему именно 1000? Разъясните. Краснянский Шаг 4 Система отмечает погашенную товарную задолженность и поднимает мой рейтинг: Поподробнее, что происходит, алгоритм. А то ничего не понятно. Краснянский Теперь “план то товару” перевыполнен у меня: 300 кнб ушло на закрытие “первоначальных инвестиций”, а 100 кнб составляют чистый доход, который я могу потратить не трогая основной счет. Соответственно, эти 100 кнб висят “на товарной задолженности” моего 4го клиента. Для простоты представим, что теперь я, за те же 100 кнб, беру на несколько дней в аренду его компьютер. А это значит что эмитированные им “на установку Виндовс” его собственные 100 кнб возвращаются к нему же и (Шаг 3 и Шаг 4) погашаются Неужели никто не понял сути? Деньги ушли из оборота! Товарная масса живет сама по себе, получая деньги “под залог товара” по мере необходимости, но денежная масса больше не растет – кнб-деньги выводятся из оборота тут же по окончании сделки! По моему тут вообще эмиссии не было. Вот представим ситуацию: У меня есть 1000 рублей. Я покупаю винду за 300, устанавливаю 4-ём за 100 каждому. Результат, у микрософта на 300 р больше, у меня на 100 р больше, у покупателей у каждого на 100 р меньше. Результат абсолютно симметричный. В вашей системе только я в зависимости от рейтинга не смогу распорядиться частью своих денег почемуто… Ну тоесть это такой способ заставить сбережения делать что-ли?

  70. bjaka_max Почему именно 1000? 1000 – просто для примера. (“В реале”, вероятно, это должно быть что-то типа “валовой национальный продукт деленный на число граждан”) bjaka_max Поподробнее, что происходит, алгоритм. А то ничего не понятно. Подробнее (по-шагово) было в предыдущем большом примере. Но сам алгоритм еще надо придумывать – пока это только наброски. Суть в том, что “кредитный” счет – это часть общей денежной массы, которую участник рынка может лично эмитировать для своих покупок. Естественно возникает вопрос – а покроет ли он данные им долговые обязательства продажей товаров(услуг) собственного производства? Отсюда и вытекает накладываемое персональным рейтингом ограничение. Представим, что некий несознательный гражданин решил что привалила халява и теперь он может накупить дофига водки и просто пропить свой “кредитный” счет. Начальный рейтинг = 100% Начальный “кредитный” счет = 1000кнб Стоимость бутылки водки = 100кнб 1-я поллитра: 1*100 900(100%) 2-я поллитра: 2*100 + 50(за 50% рейтинг) 750(50%) “Стоимость” бутылки водки выросла до 150кнб! 3-я поллитра: 3*100 + 50(за 50% рейтинг) +75(за 25% рейтинг) 575(25%) “Стоимость” бутылки водки выросла до 175кнб! И т.д. Собственно приведенный здесь вариант замораживания “кредитного” счета при низком рейтинге не верен. Это должно быть что-то вроде геометрической прогрессии – чем больше покупаешь (сам ничего не производя), тем дороже тебе обходится каждая покупка и тем быстрее истощается твой счет. bjaka_max Результат, у микрософта на 300 р больше У них та же ситуация, что и с четвертым покупателем! Представьте что данную “винду” написал программист, получивший за свою работу 200кнб и еще 100кнб ушло продавцу. bjaka_max В вашей системе только я в зависимости от рейтинга не смогу распорядиться частью своих денег почемуто… Ну тоесть это такой способ заставить сбережения делать что-ли? Нет – тут вообще нет сбережений! Есть возможность выпускать “свои” деньги – т.е. личную “расписку” системе и деньги, соответственно “системные”. Мое же обязательство “ответить товаром на товар” ложится на меня самого в виде ограничения на мою следующую эмиссию. И, если я отвечаю недобросовестно – часть моего “кредитного” счета замораживается. (замечание: правильнее было назвать это эмисионным счетом, хотя ранее мы говорили о не “кредитный” – так что я не стал пока изменять) И наоборот – вся моя прибыль засчитывается на мой “кредитный” счет. Хотя тут тоже пока вариации: деньги заходят на оперативный счет и может быть на “кредитный” переносить только их часть, по желанию участника? Дело в том, что оперативный счет – это уже часть денежной массы, а сумма эмитируемая с кредитного счета становится такой же частью денежной массы только после того как ей проплатят за товар. Т.е. в основе системы лежат сразу два принципа – персональная эмиссия денег покупателем (в обязательном порядке подтверждаемая продавцом!) и соответствующее товарное обеспечение выпущенных денег. А персональный рейтинг – есть регулирующий механизм, стимулирующий выполнение покупателем взятых на себя товарных обязательств по завершению цепочки товар-деньги-товар.

  71. Нда, а про разделение ролей нашего участника рынка по отдельным счетам я то и не сказал: – покупатель – эмитент денег – продавец

  72. Краснянский Жалко, конструктивная критика не помешала бы! Завязка по схеме камень-ножницы-бумага однозначно лучше, потому что она не позволяет перекос в пользу одной из сторон. Вобщем КНБ-деньги – это деньги эмитируемые каждым участником рынка, но распределенные по трем функционально разным счетам. Автоматизированная система обработки транзакций при этом довольно тупая, и кроме “арифметики” прихода и расхода, отслеживает только изменения рейтинга участников. ОК, подумаю как сделать все это более наглядным… Тут есть одна очень большая дырка как и в реальных деньгах… Есть доллар США а есть канадский и австралийский доллары и еще какие нибудь бумажки. Есть ДядяВася он мой тесть там или папа, у него свой БольшойБизнес. Мне нужен какой нибудь ништяк. Что я должен сделать? Правильно работать и выпускать свои деньги, а потом растить рейтинг и в процессе терять свои кровнозаработанные. НО! У меня же есть ДядяВася. Я прошу его выпустить денег для моего ништяка, а с ним мы рассчитаемся по-свойски. И тут у меня появляется СвойБольшойБизнес – я покупаю ништяки всем желающим через ДядюВасю без потери в рейтинговой конвертации. Разницу делим с ДядейВасей. БольшойБизнес прет как на дрожжах. Мой рейтинг зашкаливает. Все переходят на расчет моей валютой. Я Владыка Вселенной

  73. О, спасибо что включились в обсуждение! ProRock БольшойБизнес прет как на дрожжах. Мой рейтинг зашкаливает. Все переходят на расчет моей валютой. Я Владыка Вселенной А вот и дудки! Деньги то не персональные, а персонально эмитируемые и общие для всего рынка! При этом рейтинг работает только вниз – уменьшая потолок (потенциальной) суммы моих покупок. Т.е. это нечто вроде кредита, который я даю сам себе, а рейтинг, соответственно “моя кредитная история”. И увеличить свой “кредитный” счет можно только за счет прибыли. Однако ж тут – не с рейтингом, а с максимальной суммой персональной эмиссии,- действительно возможны варианты Вашего ДядяВаси! Но, думается простой вариант закольцованной перепродажи одного “товара” система сможет легко отслеживать. И даже многоходовые цепочки не проблема.

  74. Краснянский О, спасибо что включились в обсуждение! А вот и дудки! Деньги то не персональные, а персонально эмитируемые и общие для всего рынка! При этом рейтинг работает только вниз – уменьшая потолок (потенциальной) суммы моих покупок. Т.е. это нечто вроде кредита, который я даю сам себе, а рейтинг, соответственно “моя кредитная история”. И увеличить свой “кредитный” счет можно только за счет прибыли. Однако ж тут – не с рейтингом, а с максимальной суммой персональной эмиссии,- действительно возможны варианты Вашего ДядяВаси! Но, думается простой вариант закольцованной перепродажи одного “товара” система сможет легко отслеживать. И даже многоходовые цепочки не проблема. Я решил открыть свое дело. Бревна, там, пилить на доски. Станок мне нужен. Но на станок мне не хватает денег и рейтинга для “выпуска” нужного количества долговых денег. И тут, опа-ля, как всегда вовремя, объявление в электричке : “кредит за 1 час”. Звоню… мне сообщают, что да без проблем. Покупают мне станок, и я работаю “на дядю”, то есть выкупаю его за 127 лет и после этого спокойно работаю на себя Следуя вектору… В итоге будет ряд компаний, с неограниченным кредитом эмиссии… Проблема неограниченной эмиссии не в деньгах. Проблема в ссудном проценте.

  75. ProRock Следуя вектору… В итоге будет ряд компаний, с неограниченным кредитом эмиссии… Проблема неограниченной эмиссии не в деньгах. Проблема в ссудном проценте. Не-а, ссудный процент здесь отсутствует как класс! И кто сказал что лимита эмиссии не хватит? Мы вообще его можем сделать неограниченным вверх! Потому как система работает не по сумме, как таковой, а по факту сделки: Сделал покупку? Следовательно появилось долговое (товарное) обязательство! И, пока оно не будет закрыто, рейтинг будет работать против любых новых приобретений. Ведь концепция КНБ-денег строится (по аналогии с игровым ходом) на закрытых товарных цепочках товар-деньги-товар. Можно даже сказать что это “виртуальные деньги”: они появляются при открытии сделки и исчезают по ее завершении. Причем поменялся даже смысл самого накопления – теперь это не количество бабок на счету, а наилучшие условия для самокредитования! Высокий рейтинг отражает тот факт что у его владельца товары не просто расходятся на ура (вспомним ДядяВасю), но и очень большая клиентура. И если лучшему торговцу булочками в городе вдруг понадобится самолет – пусть покупает! Это его дело! И он уже давно доказал свою ответственность в выполнении товарно-денежных обязательств. И без какого-то либо кредитного процента! И то что он может быть просто хочет сделать свадебный подарок своей невесте – “сыграть свадьбу в небесах”,- никого не колышет. Надо – значит надо. В конце концов, попользуется и продаст как б/у – рейтинг же не хочется портить. Само-собой, что все подобные моменты должны нашей автоматизированной системой поддержки денежных операций автоматом отображаться на рейтинг. И вот их то следует заранее все предусмотреть.

  76. Почему у меня наблюдается такое страшное подозрение,что тратить столько времени на имитацию денег может только тот, у кого реальных не было никогда? Прибавочная стоимость,кот. в сущности есть человеческая энергия, извлекается ссудным процентом. Какую часть Карла вы не поняли? Была система Товар-Деньги-Товар, а сейчас Деньги-Товар-Деньги. Поэтому и товара,как такового,уже так мало,что и практически нет. Те же старые тряпки и обезноженные механизмы уже 30 лет слоняются туда-сюда, а денег становится все больше. Их так много,что из-за них,как при дыме на пожаре,не видно смысла. Ну нет денег,нет! Это все пиар, пар свинячий. За бОльшие деньги приходится приобретать мЕньший товар. Скоро вообще не будет такого понятия.как товар,а только будут обезумевшие люди на всех углах передавать друг другу пачки денег, при этом не замечая,что они не кормлены и бездомны.

  77. Краснянский, я как-то не совсем понял механизм расчета рейтингов. Как получается что кредитный счет был 1000 с рейтингом 100%, а после траты 300 единиц денег, рейтинг стал 50%? Он в два раза уменьшается при каждой покупке? Вообще, что-то в этой вашей схеме есть, но пригладить и причесать надо. Сложновато пока. Народ, видите, не догоняет, опять про прибавочную стоимость талдычит

  78. Системы расчета как таковой пока нет – рейтинг в процентах взял от фонаря и до лампочки. Но смысл его должен быть такой: Слабый участник получает низкий рейтинг, который должен снижать его возможности создавать деньги для новых покупок – пока он на закроет своей работой/товаром/услугами старый “кредит” Т.е не “кредит в кавычках” – это аналогия с прежним кредитом, который брался у дяди в банке, но в данной системе это те самые деньги которые выпустил для себя любимого сам участник. Соответственно сильный участник, у которого продажи идут уже впереди трат, рейтинговых ограничений по выпуску новых денег не имеет.

  79. Отбой, я вернулся отдельный чел Почему у меня наблюдается такое страшное подозрение,что тратить столько времени на имитацию денег может только тот, у кого реальных не было никогда? Прибавочная стоимость,кот. в сущности есть человеческая энергия, извлекается ссудным процентом. Ссудный процент – зло! И я не просто “изобретаю велосипед”, а исхожу из того факта, что долгое время человечество использовало совершенно отличную от общепринятой сейчас денежную систему с отрицательным процентом (см. в библиотеке Партии Эволюции или 2е сольдо). Причем деньги с демерреджем работали настолько эффективно, что именно тогда, несколько сотен лет назад и был подлинный золотой век Цивилизации. Причем все достижения последующих технических революций и огромадных шагов прогресса так и не превзошли тот период по качеству жизни! Так что свет клином на кредитных деньгах отнюдь не сошелся. Однако я не считаю что Цивилизация сможет повторно использовать свои старые схемы – будь то хоть демерредж, хоть привязка к золоту. Поэтому и требуется совершенно новое решение.

  80. Краснянский Не-а, ссудный процент здесь отсутствует как класс! Сделал покупку? Следовательно появилось долговое (товарное) обязательство! И, пока оно не будет закрыто, рейтинг будет работать против любых новых приобретений. Вы не можете запретить ссудный процент данной системой. Я уже описал как это будет на самом деле. “Большой бизнес” будет “продавать” свои условия нуждающимся за процент, и в итоге в реальности будет аналогом сегодняшних банков. Я, имея “хорошие” условия и отличный рейтинг, Вам, как будущему производителю котлет, куплю сейчас оборудование для производства, в счет 10% всех выпущенных Вами котлет в будущем. А когда Вы выйдете на минимальную доходность куплю Ваш бизнес с потрохами. И так далее. Данная денежная система меня в этом никак не ограничит. И не только. Она еще мне и помогать будет, потому что “рейтинг будет работать против любых приобретений”, то есть новых бизнесов. Исключение пожалуй, только интеллектуальные бизнесы,- писательство и кодинг. Вот как-то так.

  81. ProRock Вы не можете запретить ссудный процент данной системой. Ссудный процент? Могу – деньги с демерреджем прекрасно существовали без ссудного процента. А вот от фальшивого товара защититься намного сложнее. ProRock “Большой бизнес” будет “продавать” свои условия нуждающимся за процент, и в итоге в реальности будет аналогом сегодняшних банков. Хм… Это как? Дать товар без денег под расписку? Да карты в руки! Денежной системы это уже не касается, а лохи будут всегда. Кроме того, если у некого гражданина заморожен его кредитный счет, значит он чего-то-там накупил себе под завязку, а работать (т.е. погашать свою часть товарного обязательства) в упор не хочет. Или он вааще наркоман или алкаш… Так что если Ваш Большой Бизнес жаждет кредитовать данного товарисча – это не Большой Бизнес, а тоже лохи. Только зажравшиеся. Ну и путь кредитуют! А их подопечный не долго думая тут же вернет к норме свой рейтинг – фактом продажи доставшегося ему халявного товара,- и эмитирует уже собственные денежки. ProRock Я, имея “хорошие” условия и отличный рейтинг, Вам, как будущему производителю котлет, куплю сейчас оборудование для производства, в счет 10% всех выпущенных Вами котлет в будущем. Ага – и опять же не станете задумываться над вопросом почему я сам себе не кредитовал имея такую, стандартную для всех возможность? С каких пор ставки на аутсайдеров стали коммерчески выгодными? Если система дает тоже самое, но без 10% – с какой стати уже просравший лучшие условия неудачник отобьет Ваши бабки из более худших и кабальных? Нет: ссудный процент – стереотип, который отвлекает внимание от заложенного в КНБ-систему принципиального отличия: функции всех трех участников товарно-денежных отношений теперь переданы одному! Точнее каждой из двух сторон исходной операции товарообмена): первый участник (меняющий “шило на мыло”): – покупатель №1 – эмитент денег №1 – продавец №1 и второй участник (меняющий “мыло на шило”): – покупатель №2 – эмитент денег №2 – продавец №2

  82. Не, я понимаю что система получается очень непривычной и, из-за этого, трудной для понимания. Более того – я сам еще не до конца понимаю что придумал… Но если не продолжить ковыряться дальше ясности не прибавится! Поэтому пройдусь еще по паре моментов. Во-первых каждая игра должна давать игроку выигрыш. И выигрыш этот подразделяется на две категории – “баллы” и “рейтинг”. Думаю разницу между ними объяснять не надо? Достаточно взглянуть на любую компьютерную игру (желательно онлайновую). Оба категории у нас уже представлены – сам рейтинг и величина “кредитного” счета. И насчет последнего как раз и возникает “во-вторых”: В теме экономики мои и Майорова взгляды довольно таки во многом совпадают. Кроме одной диаметрально противоположной позиции: он – приверженец культуры потребления, не чужд радостей хорошей кухни, быстрого авто, страховки в золоте и т.п., я же, как оказывается, исповедую то, что называется новомодным словечком дауншифтинг (и даже держу свои доходы ниже чем следовало, чтобы не залазить в долги ) Тем не менее, я готов принять и примириться с логическим следствием системы кнб-денег – росту потребления. И, возможно даже, более крутого, чем от стимулирующего покупки банковско-кредитного допинга. Я имею в виду ранее высказанную мысль, что вместо верхней планки кредитного счета можно перейти ко “второй производной” – скорости персональной эмиссии денег. Т.е. ставить планку как на зарплату – сумму, который данный чел может эмитировать ежемесячно (то бишь просто тратить). При этом само-собой не отменяется низкорейтинговый тормоз. Но если он гений производства и каждый потраченный им лично кнб-цент тут же погашает своей работой по насыщению рынка востребованным другими потребителями товаром? Это и будет его эквивалентом прибыли! Ведь что плохого в том, что кто-то много покупает, если он столько же производит для других? PS Более того – еще и независимым от государства собственным пенсионным фондом: скажем достигаешь планку миллион в месяц и завязываешь с работой – бездельничай себе и жди когда там снижение рейтинга наконец-то его вычерпает…

  83. Краснянский Не, я понимаю что система получается очень непривычной и, из-за этого, трудной для понимания. Более того – я сам еще не до конца понимаю что придумал… Краснянский, я внимательно слежу за развитием вашей мысли. Пока не комментирую, потому что: а) идея должна обрасти хотя бы примитивным математическим аппаратом; б) не хочется критиковать процесс мышления в) уверен, что в похвале и стимулировании вы не нуждаетесь, и так знаете, что все правильно делаете Моменты, которые не совсем понятны: Рейтинг – безразмерная величина в процентах (0-100%)? Как считается? Как зависит от сумм? Допустим, я провел честных и успешных операций на миллион кнб, могу я зафейлить рейтинг одной неудачной покупкой-продажей бутылки водки? Допустим, у меня рейтинг 100% и эмиссионный счет миллион. Что-то пошло не так и рейтинг упал до 90%. Значит ли это, что если я хочу теперь купить оборудование для завода, оно будет стоить для меня на 10% дороже? И не значит ли это что мой миллион пошел псу под хвост до тех пор пока я не восстановлю рейтинг до 100%?

  84. Краснянский Не, я понимаю что система получается очень непривычной и, из-за этого, трудной для понимания. Более того – я сам еще не до конца понимаю что придумал… Но если не продолжить ковыряться дальше ясности не прибавится! А я никак не пойму, что в ней нового. И какие баги она закрывает. Если на то пошло. То систему можно еще более упростить. В онлайн режиме корректировать количество денег. Только электронные платежи. Продал товар – проводка прошла – денег в систему влилось. Списал трактор – проводка прошла – денег изъялось. Или вообще ввести две валюты. Товарные деньги и Услуговые деньги. Товарные можно зарабатывать и тратить только на физически произведенные продукты. Услуговые только на обмен услугами. Тогда эмиссии будут подконтрольны и прозрачны.

  85. ОК Но уточню, что в данной ветке ставилась не обычная форумная задача поиска истины – т.е. открытия, а разведка новых вариантов денежных систем – т.е. изобретения. А это значит что решений здесь может быть множество. Евгений Моменты, которые не совсем понятны: Рейтинг – безразмерная величина в процентах (0-100%)? Как считается? Как зависит от сумм? Вот это то, что мне больше всего не нравится! Процентный рейтинг – это простое решение, но оно больше подходит для наказания лентяев, чем для поощрения энтузиастов. Достичь 100% – какая то уравниловка в советском духе. А если наш рейтинговый лидер – новый Билл Гейтс, Форд и Кулибин в одном лице? А мы его равняем с ДядяВасей – местным монополистом торговли электронными сигаретами, случайно наткнувшимся на данную неразработанную рыночную нишу. Хотелось бы придерживаться на позиции эволюционного подхода – поощрять реальных лидеров. Но тогда придется не ограничивать рейтинг сверху. Да и некий аналог игровых уровней не помешал бы – все рано от нашей поведенческой привязки к иерархии никуда не денешься. Евгений Допустим, я провел честных и успешных операций на миллион кнб, могу я зафейлить рейтинг одной неудачной покупкой-продажей бутылки водки? Одной конечно нет. Во-первых у человека должно быть право на 1 ошибку. А во-вторых мне кажется, что лучше когда действие рейтингового тормоза нарастает экспоненциально. Евгений Допустим, у меня рейтинг 100% и эмиссионный счет миллион. Что-то пошло не так и рейтинг упал до 90%. Значит ли это, что если я хочу теперь купить оборудование для завода, оно будет стоить для меня на 10% дороже? И не значит ли это что мой миллион пошел псу под хвост до тех пор пока я не восстановлю рейтинг до 100%? Вообще-то замороженные 10% больше похожи на залог, чем на удорожание покупки, ведь цена товара у продавца не менялась. Падение рейтинга – прямое следствие товарного долга. При этом Ваш миллион на эмиссионном счете – это новые деньги для системы, а текущий доход от Ваших продаж – деньги по ранее запущенным цепочкам “товар-деньги-товар”… (Но, боюсь, что без тестовой модели с формулами и цифрами мы не разберемся) По идее, в подобной ситуации для закупки нового оборудования следует каким-то образом использовать свой счет продаж. Может быть предусмотреть продолжение цепочки “товар-деньги-товар-деньги-товар”, временно не трогая ни рейтинг, ни эмиссионный счет?

  86. ProRock А я никак не пойму, что в ней нового. И какие баги она закрывает. Основное это: 1. Избавляется от третьего участника товарно-денежных операций – Эмитента_денег, и передает его функции Продавцу и Покупателю 2. Автоматически ограничивает рост денежной массы 3. Жестко привязывает новую эмиссию денег к конкретному товару 4. В корне меняет принципы экономической мотивации

  87. Краснянский Основное это: 1. Избавляется от третьего участника товарно-денежных операций – Эмитента_денег, и передает его функции Продавцу и Покупателю 2. Автоматически ограничивает рост денежной массы 3. Жестко привязывает новую эмиссию денег к конкретному товару 4. В корне меняет принципы экономической мотивации Наверное я как то не так понимаю. Но она же самозахлопнется, если есть внешний мир. Мы с Вами давно торгуем и друг друга знаем. У нас с Вами 100% рейтинг и по 1000 денег Итого в системе 2000 денег и 2 товара Тут появляется 3 экземпляр с любым рейтингом и 500 денег (максимум, который он может себе позволить эмитировать). Покупает у Вас товар на все 500 денег и исчезает. Теперь в системе 2500 денег, но товара теперь 1.75 То есть имеем почти 50% инфляцию. Либо Покупку Вами части моего средства заработка.

  88. ProRock Тут появляется 3 экземпляр с любым рейтингом и 500 денег (максимум, который он может себе позволить эмитировать). Покупает у Вас товар на все 500 денег и исчезает. Правильно – это и есть то слабое звено для защиты от которого требуется блокировка рейтингом. Ключевое слово здесь “исчезает”. Фактически, Третий из Вашего примера вбросил в систему 500 фальшивых кнб! Ведь, поскольку он смылся, эти деньги оказались не обеспечены товаром – соответственно, и наша автоматизированная система слежения за рейтингом не обнаружила по ним завершенной цепочки товар-деньги-товар. Да, система конечно же должна быть замкнута! Хотите продать свой товар на сторону? Без проблем – за рубли, за баксы, за юани,- это Ваше личное дело (плюс, естественно, соответствующая выплата налогов своему государству и/или государству-эмитенту). Уважаемый ProRock, кажется я уловил в чем разница наших точек зрения на кнб-деньги! Вы смотрите на них, как на альтернативную замену обычных денег, а я – как на деньги для “непотопляемого отсека” экономики городского или районного уровня (“локальные деньги”). Продублирую здесь уже упоминавшуюся в соседних ветках идею о будущем денег: Предположительно, новая мировая денежная система станет многоуровневой: 1) верхний уровень глобальной мировой валюты (общемировой платежной единицы) 2) средний уровень национальных и региональных денег 3) нижний уровень локальных местных денег с нулевым или отрицательным процентом И это предположение не только не противоречит законам развития систем, но и уже наметилось в реале: Краснянский Собственно, а в чем заключается “теоретичность” предложенной денежной пирамиды? В том что эволюция систем (согласно ТРИЗ) идет от простого к сложному: Один -> Пара -> Много ? Или в том что таких низкоуровневых денежных систем во всем мире становится все больше и больше? От “мелких” немецких «берлинеров», «химгауэров», «роландов», «хавелталеров» и пр. (Дублер для евро: С помощью альтернативных денег Германия защищается от крепкой валюты) до больших денежных систем ROCS, Банк Времени, LETS, Ithaca HOURS, Time Dollars и прочих – Системы местных валют – некапиталистические экономики в странах Запада (часть2, часть3)

  89. Идея рейтинга мне принципиально не нравится. Я так подозреваю большинство начнёт заниматься “накруткой” этого самого рейтинга, и способов будет придумано очень много. Но если сделать на базе вашей системы более понятную для меня, то получается например такой вариант. Любой продавец может эмитировать в систему деньги на сумму за которую он планирует продать товар (а продавцы у нас все, некоторые свой труд продают). При этом на его счёте оказывается минусовой остаток. В случае если продавцу удастся продать товар за цену не меньше какого-то процента от первоначальной цены, его рейтинг повышается, если ниже этого процента то рейтинг понижается, в соответствии с процентной разницей. Рейтинг влияет на максимальную величину минусового остатка. Тоесть любой член сообщества может получить от сообщества в любой момент беспроцентный кредит, обеспеченный товарами члена, и его максимальная сумма зависит от рейтинга члена сообщества. У этой системы тоже есть проблема с фиктивными сделками.

  90. bjaka_max Идея рейтинга мне принципиально не нравится. Не-е, max, Вы эту претензию лучше Эволюции выскажите! Рейтинг создает иерархию. А без иерархии не может существовать ни одна группа! Будь человек муравьем это бы не имело совершенно никакого значения. Но мы – люди. Так что нравится ли нам с Вами рейтинг(следовательно, иерархия) или нет, для массы совершенно не интересно. Им важно знать кто в данной группе доминанты и свое текущее положение на иерархической лестнице. Причем иерархия – еще не власть! Иерархия – Закон. Обычно не писанный. Но всегда известный всем членам данной группы. А Власть – это уже возможность изменять Закон. Вот сегодня в Ленте Реакционера народ ломал копья. А о чем? На сколько процентов херово? И кто конкретно в этом виноват? Да какая разница на сколько и кто! Причина в том, что одна иерархическая система сменилась другой, допускающей ее “высокоуровневых членов” до власти. И это не только самый верх. Те же менты-полицаи – представители власти, имеющие оперативную власть. А Вася там или Петя уже не имеет значения – их былые личностные качества по любому будут нивелированы наркотической зависимостью обладания властью. Но вернемся к теме. bjaka_max Я так подозреваю большинство начнёт заниматься “накруткой” этого самого рейтинга, и способов будет придумано очень много. Стоп! Что нам требовалось от рейтинга? Стопорить эмиссию новых денег для недобросовестного участника наших рыночных отношений. Ну так разделим рейтинг на две части – “коэффициент ответственности” и “лимит эмиссионного счета”: 1. “Коэффициент ответственности” – рейтинг участника, выраженный в процентах от 0% до 100%. И по-умолчанию пусть он сразу будет равен “сотке”. Купил винду – сунулся устанавливать, а там дрова нестандартные, да еще и тачка старая: винда ACPI не находит и все девайсы на одно прерывание садятся – короче грабли полные: мозгов не хватает железо в слотах и IRQ в BIOS безконфликтно рассовать, а в ходе установке винды выбрать комп без ACPI; короче денег за невыполненные услуги клиент не дал – да еще и друзьям понарассказывал про данного “доморощенного специалиста”. Облом-с! Результат: деньги на товар (винду) эмитированы, а закрывающего цепочку товара (установки винды) – нет. “Коэффициент ответственности” – внииииз! На 50%! Иди, мальчик, поработай пока продавцом в магазине “винда для всех”, а как вернешь положенное с зарплаты (новый вариант закрывающего цепочку товара – работа продавца) – учи матчасть и пробуй по-новому кругу! 2. “Лимит эмиссионного счета” – тут пока не знаю как, но в зависимости от “товаропроизводительности” участника его надо поощрять большей суммой создаваемых им новых денег. Притом что как отличный продавец он и так получает больше чем сам эмитировал – и это деньги его покупателей, снятые с их, а не его эмиссионных счетов bjaka_max Любой продавец может эмитировать в систему деньги на сумму за которую он планирует продать товар (а продавцы у нас все, некоторые свой труд продают). При этом на его счёте оказывается минусовой остаток. Сорри, Вы, уже в исходнике, исказили смысл денежной системы – это покупатель несет деньги за товар. Просто раньше их выписывал отдельный участник – эмитент денег, который и гарантировал что продавец за эти ден.знаки сможет за свой товар получить любой другой на выбор. И “минусовые остатки” еще сложнее к пониманию, чем предложенные мной “навороты с рейтингом”.

  91. Получается что “Коэффициент ответственности” нельзя накрутить – его можно только портить. А вверх будет расти “Лимит эмиссионного счета” – комплексный коэффициент, зависящий в первую очередь от объема продаж, и, соответственно, работающий на возрастающие запросы участника (типа модернизации дорогостоящего оборудования). UPD * “Коэффициент ответственности” можно сделать трехзначным – по аналогии с пробой золота! 999 – круть! * Индивидуальный номер участника можно привязывать к товару – т.е. регистрировать в автоматизированной системе поддержки кнб-денег на момент “подписывания” продавцом эмитированной покупателем суммы оплаты за товар. Если получится, то таким образом удастся отсортировать производственников от торговцев. * В отличии от денег эмиссионного счета падающие на доходный счет деньги обычные “одноразовые” – как пришли, так и ушли. Однако за счет добавочной стоимости их суммарное количество в системе постепенно растет. Бороться с этим можно зачислением “излишков прибыли” на собственный эмиссионный счет, но по текущему внутрисистемному курсу (типа 10:1).

  92. Конечно, идея эмиссии денег каждым участником экономических отношений очень заманчива. Но в этом случае мы теряем единую систему координат, раз любой участник может влиять на нее. Ведь это система не для сотни человек, где все друг друга знают, а на миллионы или даже миллиарды. Она неминуемо рухнет из-за человеческого фактора. Система денежного обращения и эмиссии должна быть независима от человеческого фактора. Деньги товар в себе и для себя, т.е. самодостаточен в смысле человеческого влияния на свою ценность. На сегодня наиболее прочное положение занимают те деньги, которые обеспечивают наиболее жесткую систему координат. Золото обеспечивает эту систему, но есть ряд сложностей. Идеальная денежная система на мой взгляд, это двухуровневая система(как в СССР) с автоматической эмиссией в соответствии с макропоказателями, уровнем загруженности производственных мощностей и цепочками связей экономических контрагентов. Такой электронный банк, проводящий эмиссию в виде кредитов в требующие развития отрасли. Сфера потребительского денежного обращения должна быть изолирована от сферы инфраструктурного обращения, а эмиссия в этой сфере есть функция производства товаров и услуг, а возможно и их производных. Все вышесказанное находится в очень сыром виде. Можно сказать экспромт.

  93. Уважаемый Сакулин, извините, не стану комментировать Ваши замечания, т.к. все это уже было разобрано ранее, в частности, напр, что золото больше не может быть денежным обеспечением. И в данной ветке уже ставится совсем другая задача – поиск решения для денег следующего поколения. И то, что кнб-деньги предназначены “для сотен” участников – т.е. в качестве локальной (можно сказать “низкоуровневой”) денежной системы, я тоже ранее отметил.

  94. Краснянский Не-е, max, Вы эту претензию лучше Эволюции выскажите! Рейтинг создает иерархию. А без иерархии не может существовать ни одна группа! Будь человек муравьем это бы не имело совершенно никакого значения. Но мы – люди. Так что нравится ли нам с Вами рейтинг(следовательно, иерархия) или нет, для массы совершенно не интересно. Им важно знать кто в данной группе доминанты и свое текущее положение на иерархической лестнице. Причем иерархия – еще не власть! Иерархия – Закон. Обычно не писанный. Но всегда известный всем членам данной группы. А Власть – это уже возможность изменять Закон. Вот сегодня в Ленте Реакционера народ ломал копья. А о чем? На сколько процентов херово? И кто конкретно в этом виноват? Да какая разница на сколько и кто! Причина в том, что одна иерархическая система сменилась другой, допускающей ее “высокоуровневых членов” до власти. И это не только самый верх. Те же менты-полицаи – представители власти, имеющие оперативную власть. А Вася там или Петя уже не имеет значения – их былые личностные качества по любому будут нивелированы наркотической зависимостью обладания властью. Но вернемся к теме. Мне не нравится рейтинг как цифра, которая назначается (не важно, человеком или правилом) При чём тут то что вы понаписали, а особенно эволюция? Краснянский Стоп! Что нам требовалось от рейтинга? Стопорить эмиссию новых денег для недобросовестного участника наших рыночных отношений. Ну так разделим рейтинг на две части – “коэффициент ответственности” и “лимит эмиссионного счета”: 1. “Коэффициент ответственности” – рейтинг участника, выраженный в процентах от 0% до 100%. И по-умолчанию пусть он сразу будет равен “сотке”. Купил винду – сунулся устанавливать, а там дрова нестандартные, да еще и тачка старая: винда ACPI не находит и все девайсы на одно прерывание садятся – короче грабли полные: мозгов не хватает железо в слотах и IRQ в BIOS безконфликтно рассовать, а в ходе установке винды выбрать комп без ACPI; короче денег за невыполненные услуги клиент не дал – да еще и друзьям понарассказывал про данного “доморощенного специалиста”. Облом-с! Результат: деньги на товар (винду) эмитированы, а закрывающего цепочку товара (установки винды) – нет. “Коэффициент ответственности” – внииииз! На 50%! Иди, мальчик, поработай пока продавцом в магазине “винда для всех”, а как вернешь положенное с зарплаты (новый вариант закрывающего цепочку товара – работа продавца) – учи матчасть и пробуй по-новому кругу! Нафига я буду учить и страдать фигнёй, когда можно тупо пойти к другу Серёже который мне нарисует, что я ему установил 10 раз винду с контроллером домена, а ещё шлюз и 3 веб-сервера? И у меня рейтинг сразу восстановится. С другой стороны может на компе кондёры бракованные на мамке стоят, и систему под нагрузкой колбасить начинает? И я тут ничего поделать не могу, только в железячный сервис отправить… а мне рейтинг напополам снизят. Краснянский bjaka_max Любой продавец может эмитировать в систему деньги на сумму за которую он планирует продать товар (а продавцы у нас все, некоторые свой труд продают). При этом на его счёте оказывается минусовой остаток. Сорри, Вы, уже в исходнике, исказили смысл денежной системы – это покупатель несет деньги за товар. Просто раньше их выписывал отдельный участник – эмитент денег, который и гарантировал что продавец за эти ден.знаки сможет за свой товар получить любой другой на выбор. И “минусовые остатки” еще сложнее к пониманию, чем предложенные мной “навороты с рейтингом”. На самом деле любой покупатель является продавцом. Иначе нахер он нужен в вашем обществе. А минусовые остатки это элементарно, это сколько я денег должен обществу. По моему любому понятно, что такое отрицательная сумма на счёте.

  95. Краснянский И то, что кнб-деньги предназначены “для сотен” участников – т.е. в качестве локальной (можно сказать “низкоуровневой”) денежной системы, я тоже ранее отметил. Коррекцию принял Но для локальных денег необходима защита от вторжений и исчезновений. Не совсем продумал еще последствия вхождения в систему игрока, с готовым продуктом, соразмерным по емкости всему рынку валюты. И второе, необходимо введение системы поручительства за входящего в рынок. Допустим замораживанием какой то суммы на счетах, до выполнения вошедшим своих обязательств. Грубо говоря беспроцентный займ.

  96. Ув. Краснянский, я просто высказал свои соображения относительно денег. Ваши соображения читал. В качестве критики могу сказать, что деньги не могут быть низкоуровневыми – они либо деньги, либо нет. В этом весь смысл – быть мерой стоимости, но не затруднять развитие(как с золотом). Именно поэтому эмиссионный центр должен быть один, но эмиссия должна быть математической функцией макроэкономических и производственных параметров, т.е. не допускающей финансового волюнтаризма. В этом случае никто не сможет включать печатный станок по своему усмотрению, тем самым пагубно влияя на систему. Влияние это может быть лишь косвенным – через матрицу факторов или критериев, на которых базируется мат. аппарат эмиссии. Вот этот мат. аппарат и нужно создать, хоть и в пределах города или области и рассматривать их как закрытые(самодостаточные) системы.

  97. ProRock Но для локальных денег необходима защита от вторжений и исчезновений. Это так. И у нас нет “отвечающего за все деньги” эмитента-монополиста, который бы следил за подобными вещами. Еще раз напомню для остальных: критерий надежности работы системы кнб-денег – это завершение всех цепочек товар-деньги-товар. Продавец и покупатель взаимно выполнили свои обязательства: продавец “отметился” как покупатель, а покупатель – как продавец; а деньги отработали куплю-продажу и исчезли из оборота. ProRock И второе, необходимо введение системы поручительства за входящего в рынок. Допустим замораживанием какой то суммы на счетах, до выполнения вошедшим своих обязательств. Грубо говоря беспроцентный займ. Кстати насчет поручительства мысль очень интересная! Только про импортеров скажу чуть ниже – я имею в виду что “коэффициент ответственности” можно подтверждать поручительством покупателей. Т.е. за любой товар/услугу я (сразу же при оплате выбрав соответствующую опцию) могу высказать “спасибо” – которое отразится на рейтинге понравившегося мне продавца. Вау! Возьмем-ка мы “книгу жалоб и предложений”, да интегрируем прямо в деньги! ProRock Не совсем продумал еще последствия вхождения в систему игрока, с готовым продуктом, соразмерным по емкости всему рынку валюты. Я продумывал этот вопрос, но кажется нигде подробно не писал. Специфика локальных денег (допустим уровня города) в том, что с них не начисляются налоги. Кроме единого налога на деньги для поддержки работы системы, о котором мы говорили в самом начале. Второй плюс – отсутствие кредитного процента, что (по аналогии с периодом денег с демерреджем) подталкивает к отличнейшему решению тут же завернуть лишние кнб-деньги системы на поддержу местной социалки. Т.е. в идеале должен получится непотопляемый отсек рынка местных товаров, работающего с низкими ценами исключительно “для своих”, и в дополнение – механизм самоофинансирования решений текущих муниципальных задач. А заявленная нами возможность кнб-денег беспроцентного кредитования себя самого позволит начинающим предпринимателям строить и развивать свое дело. Вообщем, получится своеобразный бизнес-инкубатор. А когда местный товаропроизводитель вырастет из городского масштаба, он просто переключится на продажи за национальную валюту. Но еще интереснее Ваше “вторжение”. Причем для чужака актуален будет не только товарный рынок, но и рынок труда – ведь выплата зарплаты в местных кнб-деньгах будет весьма неплохим снижением издержек производства. Так вот, собственно, идея состоит в том, что допускать чужаков в систему надо через их лицензирование. Но не как общепринято: “дал взятку – получил бумажку”, а по результатам его, чужака, благотворительного инвестирования средств в местную систему образования и здравоохранения!. Т.е. сделать некий вариант, альтернативный грантам зарубежных вузов.

  98. Набрел на цитату (в МЭК на ГА): «Нет более прямого и надежного способа захватить контроль над нацией, чем через ее систему кредитования (ее деньги)» Филлип А. Бенсон, президент Ассоциации Американских Банкиров, 8 июня 1839 Какими бы не были недостатки системы КНБ-денег, пока это единственный реальный путь к свободе!

  99. Пока идея “вылеживается”, маленькое дополнение: высокий рейтинг должен увеличивать еще и время погашения товарной задолженности (т.е. больше соответствовать кредитной функции денег, необходимой, напр., для той же сложной задачи модернизации производства)

Leave a Reply

Your email address will not be published.