Такая Игра.

У Капитализма есть две стадии – создание благополучия и разрушение. Как только благополучие достигает высшей стадии, казалось бы у всех уже всё есть, каждый живёт в собственном домике и поливает цветочки на грядке, капитализм, понимая что остался не у дел, начинает такое благополучие разрушать – выгонять людей из домов и отказывать им в праве на труд, по одной интересной причине – оказывается кто-то что-то кому-то должен. Какие-то долги…

Однажды Карл Маркс, или кто-то другой из великих бородачей, сказал – «Основное противоречие Капитализма заключается в том, что производительная деятельность человека оплачивается только частично. Прибыль полученная за проданные товары делится на две части – заработную плату и прибавочную стоимость. Прибавочную стоимость девать некуда, кроме вложения её в средства производства, которые приводят к тому, что товаров производится всё больше и больше, но поскольку люди, производящие товары, получают только ЧАСТЬ ДЕНЕГ от их продажи, они не могут гарантировать покупательный спрос. Излишки товаров сбрасываются в колонии, а если не сбрасываются, то приводят к кризису перепроизводства»

В современном капитализме никто давно прибавочную стоимость не вкладывает в дополнительные средства производства. Разрушенная колониальная система положила конец росту производства товаров в развитых странах. Но ведь её (ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ) куда-то нужно девать! Вместо строительства новых заводов, капитализм решил раздавать свою прибыль работникам в виде кредитов.

Схема современного кредитования очень хорошо напоминает практику продуктовых и спиртовых лавок для работников заводов и фабрик в конце девятнадцатого начале двадцатого веков. Рабочие того времени тоже были в долгах как в шелках и только по одной причине – вместо того чтобы сполна оплачивать труд рабочих, капиталист платил копейки, которых не хватало даже для того чтобы дотянуть от получки до получки на хлебе и воде, а разницу в стоимости жизни (то что недоплачивал) предлагал в виде кредита – товары в заводской лавке по заоблачным ценам.

Ну скажите, кто в наше время берёт кредит ради развлечения? Кредиты берут для того чтобы покрыть разницу между стоимостью жизни и зарплатой. А откуда берутся кредитные деньги?

А это те деньги, которые нам НЕДОПЛАЧИВАЮТ за наш труд.

В конце-концов, доплачивай-переплачивай, любая экономическая деятельность приводит к тому, что наконец-то У ВСЕХ ВСЁ ЕСТЬ. Я не буду говорить, как это всё получилось, не буду считать кто кому переплачивал или недоплачивал. Главное то, что в обществе образовался эквилибриум – У ВСЕХ ВСЁ ЕСТЬ. Стадия создания благополучия подошла к своему пику. Дальнейшее экономическое развитие, с точки зрения капитализма, не имеет никакого значения, поскольку процесс создания прибавочной стоимости остановился. Прибавочную стоимость можно создавать только тогда, КОГДА ЧЕГО-ТО НЕХВАТАЕТ.

Тут же из рукава шулера достаются всеми забытые бубновые тузы и предъявляются к оплате. Ничего не подозревающие люди, которые уже привыкли считать что у них всё есть, выгоняются на улицу из фанерных домов и ставятся в положение просящего. Цикл создания-разрушения не должен останавливаться, иначе игра под названием капитализм потеряет смысл.

141 thoughts on “Такая Игра.

  1. Очень правильные мысли. И из них вытекает, что единственно верный выход из кризиса это повышение заработной платы трудящимся за счет сокращения прибылей капиталистов. Причем весьма радикальное в разы. Если этого не сделать экономика встанет и сново заработает только после огромного снижения уровня жизни, которое будет сопровоздаться всякого рода катаклизмами такими как голод, мор, войны, революции и пр. Думаю нынешнии власти этого сделать просто не смогут, им это просто в голову не придет.

    По интернету гуляет:

    Жоп в капитализме.

    Жила-была Жоп. Когда она была маленькой Жоп, она верила в коммунизм и всеобщее равенство, но потом выросла и поняла, на фига всем по справедливости?
    Она, чо? Дура что ли? Ей, больше других надо! Все Жопы разные, одни большие, другие – маленькие, а всем поровну? Почему умная и красивая Жоп должна помогать ленивым и больным? Несправедливо! Пусть сами крутятся. Каждый Жоп сам по себе! Каждой Жоп по материальным возможностям! Лучше подавится, чем поделится!
    Решила брать только в себя, а отдавать обратно – фиг. Сжала колечко и не выпускает накопленное богатство, с другими Жопами не делится.
    Копила-копила, да лопнула. Тут и сказке конец…

  2. С точки зрения технаря, который привык считать материальные балансы(а также энергетические и прочие), прибавочная стоимость вообще нонсенс. Ей нет места в природе. Вся добавленная стоимость должна идти тем, кто производит. Да, она может причудливо делиться на дольки и хитро распределяться на всякие нужды, но важен принцип. Люди всегда знали, что богатство – зло. Имеется ввиду сосредоточение больших ресурсов в руках тех, кто не подотчетен обществу. У одних было научное обоснование, другие спинным мозгом чувствовали… Но нам повезло в том смысле, что мы своими глазами можем посмотреть, до какого дикого абсурда доводит эта идиотская грабительская система. Как она не способна вместить себя в жизнеспособную пропорцию. Растет как раковая опухоль, убивает носителя, чтобы сдохнуть вместе с ним.

  3. С точки зрения человека, случайно чуть чуть прочитавшего дедушку Маркса.
    При капитализме все происходит не так, как вы описываете.
    1. Есть человек у которого есть деньги
    2. Человек задумал изготовить 1000 горшков
    3. он покупает материалы
    4. нанимает людей и платит им зарплату.
    …внимание ! никакой прибыли нет! одни убытки…
    5. грузит горшки на телеги и везет на рынок.
    Будет у него прибыль или нет – НИФИГА НЕ ИЗВЕСТНО.
    6. продает получает прибыль, и считает, что эта прибыль – плата за его риск!

    По этому, если рабочие претендуют на прибыль, они должны нести и страх потерять свои деньги…А по вашему, вроде, если прибыль есть -мы тут все с ложкой, если нет – мы тут ни причем.

    Богатство, о чем вы тоже упомянули – это совсем другая категория, моральный взгляд на эту категорию зависит от того, на что употребляется богатство.

    Безусловно, гармонизировать производство и богатство можно посредством государства в так называемой системе "шведского капитализма".

    Но в общем, если посмотреть глубоко в темы поднятые Майоровым и вами, то видно ОДНОЗНАЧНО : В вопросах экономики первейшее место занимает морально – этический фактор и тут опять всплывает еврейский вопрос. Согласно опросу проведенному в европейских странах что то около 30-40% населения считает , что в нынешнем кризисе виноваты евреи т.к. они повально оккупировали все важнейшие финансовые институты.

  4. Все правильно. Только какая альтернатива?

    СССР не предлагать, в него уже не вернуться, это как детство – все хорошо, пока в неведении.

    Представьте, в 1985 году советскому народу сказали бы – потерпите, капитализм скоро рухнет, вы бы поверили?

    А ведь капитализм серьезно закачался в 1987 году – крах на Нью-Йоркской бирже и финансовый кризис, но капитализму удалось выстоять за счет глупости Горбачева, а затем еще 15 лет пользоваться продуктами распада Восточной Европы и СССР – дешевыми энергоносителям и полуфабрикатами – сталь, алюминий, медь и т.п., плюс новые рынки сбыта. Без этого данный кризис мог бы начаться уже к середине девяностых. А в СССР была бы самая настоящая "тихая гавань".

  5. \Все правильно. Только какая альтернатива? \

    Экономика, построенная на исламских принципах с прогрессивной шкалой подоходного налога и прибыли…

  6. Как человек, имеющий некоторое отношение с малому бизнесу, я скажу, что действительно в малом бизнесе действительно слишком велик риск потерять вложенный капитал… И прогрессивная шкала налога может исправить ситуацию… Человек у которого уже есть состояние очень нуждается в известности и признании обществом, поэтому я думаю, что он готов работать с минимальной прибылью…
    Правда есть вариант, при котором бизнес состоит из множества мелких фирм, зарегистрированные на разных людей, но формально принадлежащих одному человеку… Надо создать условия, при которых бизнес все же было выгодно консолидировать…

  7. KSA2Петлюра 13.02.2009 4:28:53

    //По этому, если рабочие претендуют на прибыль, они должны нести и страх потерять свои деньги…//

    Это конечно так если капиталист рискует своими деньгами. А если он взял кредит в банке, а банк дал ему кредит из пенсионных и не только пенсионных сбережений рабочих тогда как? А если банк и капиталист сговорилиь? Если одни сделал вид что берет кредит под бизнес, а потом сделал вид, что прогорел, а банк, получив свою долю тоже руками разводит "не виноватая я"? А если к этой схеме подключен еще чиновников?

    Уже давно нет классического капитализма когда капиталист рискует только свими деньгами. Уже давно капиталисты работают на "общественных" деньгах, потому что это выгодней и не только им, но и обществу в целом. Капитализм давно перестал быть "частным делом", он стал общественным – государственным, а законодательная база и общественное сознание уже давно отстает от этого процесса. Когда общественное сознание, а следом и законодательная база отроазят эти все изменения, то мы и увидим (если доживем)реинкорнацию классического государственного капитализма советского типа.

    Что-то я размечтался. Не будет этого. А будет так. Большая часть пенсионных и не только накоплений говоря политкорректным языком "сгорит". Если же сказать попросту перейдет в руки капиталистов и опять начнется классический капитализм, так как капиталисты будут рисковать уже безраздельно принадлежащими им деньгами, а кредитных денег некоторое время просто не будет. Ну а потом все сначало. Рост, расцвет … "кондратьевские циклы" будь они не ладны. Правда с каждым циклом круг капиталистов все уже и уже. Когда-нибудь останется один и назавем мы его товарищь Генеральный секретарь всея планеты, нет прав был Марк куда не кинь, а хорошо смеется тот, кто стреляет первым.

  8. \Уже давно нет классического капитализма когда капиталист рискует только свими деньгами.\

    Разумеется, мы все уже это знаем, по этому я и написал – требуется экономика основанная на исламских принципах….

  9. /Уже давно нет классического капитализма когда капиталист рискует только свими деньгами. Уже давно капиталисты работают на "общественных" деньгах, потому что это выгодней и не только им, но и обществу в целом./

    "Уже давно" и "капиталисты" – очень неточные определения.

    Если говорить о России. И о крупном и сверх-крупном бизнесе это в большинстве случаев более-менее так. А в малом и среднем была ситуация с шансами на кредит 30-40% год назад, а сейчас и вовсе к 0 стремится. И сейчас бизнес либо кредиты под бешенные % берёт с риском не отдать и сильно попасть на бабки, либо сворачивает часть планов и живёт исключительно на свои деньги.

  10. По моему твердому убеждению НИ ОДИН бизнес нельзя вести не нарушая законов. Еще Ф.Дюренматт сказал примерно так: "Можно взять человека из толпы, расстрелять его, и он сам будет знать за что." Для меня как для человека, который вращается в этой сфере, априори каждый предприниматель является в той или иной мере правонарушителем. Неважно, чем он занимается: стирает дату срока годности из пакета с молоком или платит зарплату в конверте. В данной ситуации, в данном времени и при нынешних законах НЕВОЗМОЖНО вести честный бизнес. Это факт. Давно пора решить вопрос о социальной ответственности бизнеса перед социумом. В этом и скрыт весь корень проблеммы.

  11. Прибыль как плата за риск – это идеализация капитализма. А было бы неплохо. Даже история знает такие отдельные моменты. Да только это долго продолжаться не может. Вырождается во всякую пакость. И раньше-то черт знает что творилось, а если сейчас во окно глянуть… Я иногда думаю, что это хорошо, что нет никакой свободной конкуренции, а только видимость. Конкуренция – это война. Не будем придуряться, что это что-то другое. Даже если мы обзовем это соревнованием, то там те же законы. Победитель получает приз, побежденный не получает ничего и исчезает из кадра. Когда воюешь, надо стремиться стать сильнее противника. Можно наращивать свою силу, а можно уменьшать вражью. Используют оба метода. Но. Ломать не строить, как говорится. Конкурирующий субьект, если он правильно понимает смысл всей возни, большую часть сил тратит на уничтожение конкурентов. А они тоже с зубами. Идет нескончаемая война. На созидание остается совсем мало ресурсов.

  12. По-моему, как ни крути, а не то что безболезненного, но даже элементарно щадящего пути выхода нет. Любой выход из системного кризиса предполагает или укрепление системы (например продолжение вестернизированной Глобализации), уже зарекомендовавшей себя как порочной, или Большой (Коммунистический) Передел (мировой пересмотр принципов экономики), который теперь невозможен в силу отсутствия достаточных сил, способных консолидировать свои интересы, или же потребует настолько радикальной перезагрузки общества ( как, например то, что предлагает КСА), что опять же не получится в силу недостаточного объема заинтересованных акторов (ну разве что всем станет реально очень-очень плохо). А так увы…

    В первом случае (Глобализация) мы получим рост социального неравенства и новые кризисы

    В случае "Мировой Революции" мы получим мировую же гражданскую войну с неясными перспективами дальнейшего развития, даже когда эта война закончится

    Что же касается условного мирового "Шариата" (я так понял речь не идет именно об исламизме, а о системе ценностей, предполагающей отказ от современного "общества потребления"), то поезд уже ушел – думаю вряд ли большинство населения без действительно большой нужды откажется от соблазнов консумеризма. Сомневаюсь что мы когда-нибудь будем жить лучше, чем сейчас. Разве что наши внуки (если, конечно, доживут). Вот примерно так.

  13. Консумеризм разный бывает. В одном случае мобилы со стразиками каждый месяц меняют. В другом – покупают электродрелей и тому подобных вещей несколько больше, чем необходимо по минимуму. Во втором случае я склонен потакать. А в первом я даже не хочу начинать рассуждать на тему "каждый имеет право за свои деньги". Убить проклятого паразита и пустить на удобрение.

  14. Ну второй упомянутый Вами тип консумеризма я вообще не имел в виду. Наверное потому что Настоящий Потребитель(ТМ) должен покупать свою мебель как минимум в сети IKEA ))) А в съемном пентхаусе электродрель просто не нужна.

  15. Теоретически, прогрессивная шкала налогов может привести к тому, что будут находиться всё более изощрённые способы обогащения не имеющие отношения к реальному увеличению количества товаров и услуг или их качества . Да и всё больше будут использовать незаконные или полузаконные сокрытия прибыли (лично я, чисто по человечески, попытался бы как-то скрывать прибыль в таком случае).

    Налоги не очень-то перераспределяют "богатства". Например, если налоги увеличить в два разае, то не думаю, что бедные станут в два раза лучше жить.

    Дело тут не в налогах.

    Если уж совсем пофантазировать, то получается что всё зло заключено только в одном – в том что собственность может передаваться по наследству.

    Мне не хочется считать что мой сосед несправедливо зарабатывает в десять раз больше меня. Возможно он реально в десять раз больше вносит вклад в общество. И мне не хочется чтобы деятельность людей в этой жизни (заметьте – жизнь у них одна) ограничивали налогами (тем более прогрессивными). Но передавать что-то по наследству – означает расписаться в том, что не уверен что ребёнок сам может что-то сделать. И то что другой мой сосед зарабатывает в сто раз больше меня, потому что ему просто изначально достались по наследству "средства производства" от родителей – мне уже кажется несправедливым.

    Если представить себе систему "без передачи собственности по наследству", то у государства будет только один налог – всё что у тебя имеется, после твоей смерти, идёт в доход государства.

    На практике это малоосуществимо по двум причинам:
    1. Люди. Я точно так же как и любой человек в нашем обществе – буду стремиться оставить детям как можно больше, в том числе и материального. И если меня сейчас начнут убеждать что детям оставлять ничего нельзя – я буду очень возмущён по понятным причинам.
    2. Денежная система. Как ты узнаешь – не зарыл ли человек в саду миллион тугриков, типа в наследство? 🙂 Вариант – "именные деньги". (возможны наверное только в "электронной форме"). Всем что ты приобрел на заработанные тобой деньги (помеченые твоим именем) – можешь распоряжаться как пожелаешь. Можешь даже их дарить. Но с оглядкой на то, что в случае смерти – всё приобретённое на эти деньги уходит государству.

    По-моему общество стало-бы другим не только в экономическом плане, но и в кульутрно-бытовом. Меньше людей гонялось бы за миллиардами тугриков, большее внимание обращалось бы на развитие людей в личностном плане, да и человек больше бы жил, чем зарабатывал.

    А экономика была бы просто индикатором развития общества, но не смыслом развития общества. (Сейчас смысл развития общества – ЭКОНОМИКА. Во сколько раз увеличилось производство всего за 100 лет? В два раза? В десять? А во сколько раз каждый конкретный человек стал "счастливее, довольнее"? Наверное ни во сколько.)

    Интересно – это уж совсем бред? или есть какой-то здравый смысл? 🙂

  16. У людей просто не должно быть таких доходов, которые надо облагать по прогрессивной шкале. У людей просто не должно быть такого имущества, которое аморально и антисоциально передавать по наследству. Вот в каком направлении надо работать. Количественные и качественные критерии должны быть определены на основе общественного консенсуса. Чтоб процентов 85-90 населения соглашалось, что так справедливо. Не 51% ни в коем случае. Деньги в современном понимании – это оружие. Их ни у кого не должно быть много. Всякие схемы, которые предполагают их отмену, на современном этапе уже не выглядят полной утопией. Но тут я пас, пусть лошадь думает.)))

  17. "Чтоб процентов 85-90 населения соглашалось, что так справедливо. Не 51% ни в коем случае."

    Я вас умоляю 🙂 Два человека далеко не всегда могут договориться 🙂 А вы говорите о 85% :)))

    Да и категорически против чтоб 51% или 85% или даже 99% населения решали – что мне можно иметь, а что нельзя. Лично я – никаким процентам населения такого права не даю 🙂

  18. Уберёте институты наследования и получите:
    Гашение созидательных стремлений, деградацию бизнеса, т. к. при любых раскладах легче просуществовать наёмным работником/заняться примитивной торговлей, чего хватит на безбедную жизнь 1 поколения, а там конь не валялся. Поголовное укрывательство доходов или стремление сойтись в 0 к концу жизни.

    2 Петлюра:
    /У людей просто не должно быть таких доходов, которые надо облагать по прогрессивной шкале./
    /У людей просто не должно быть такого имущества, которое аморально и антисоциально передавать по наследству./
    И где эта грань – очертите?

  19. Я ж говорю – пусть лошадь думает.))) Грань очертить можно в повседневной практике, постепенно. Народ умеет генерить консенсус вокруг важных всеобщего значения вопросов. А власть прекрасно умеет сечь настроения. Демократические институты тут не нужны. Ни в коем случае не надо стремится удовлетворить 100% людей. Это путь в тупик. Маргиналы должны быть выделены и задавлены. Я сказал, что 85-90% – нормальная пропорция. Это я так думаю. Кто сможет, пусть придумает лучше.))

  20. Наличие "Института наследования" позволяет существовать возможности сублимации желания быть лучше (наследование, как соревновательный инстинкт, который вымещается на детях), либо сублимации инстинкта заботы о потомстве – В МАТЕРИАЛЬНУЮ СИСТЕМЕ ЦЕННОСТЕЙ.

    В той системе которую я описал – тоже есть возможности такой сублимации подобных желаний (инстинктов). Только это будет не в виде "вот я оставил сыну свечной заводик!", а в виде "вот я как воспитал/выучил сына – он владелец свечного заводика!".

    Короче переход с материальной системы ценностей (в материальной системе ценностей – иметь два заводика лучше чем один), к… даже не знаю как называть… вроде как "уметь стать владелцем свечного заводика, лучше чем не уметь". Почти СССР 🙂

    А в нынешней системе ценностей это вполне возожно и будет выглядеть как "вырождение бизнеса". Но полного упадка не будет, бизнесмены, по крайней мере из тех кого я знаю, по большей части работают не для того чтобы "заработать ещё больше", а потому что это дело им нравится. Композиторы писали музыку не потому что это выгодно, а потому что это у них получается, и это им хочется делать. Так же и с бизнесом. Бизнес будет понятием не как "способ заработать", а как "способ выразить созидательный талант" (впрочем и сейчас есть люди которые именно так его понимают).

    А вообще это просто были мимолётные мысли, так что с пеной у рта отстаивать их не буду :).

  21. Чтоб получилось так, как вы говорите, человек просто должен стать другим.
    И общество – тоже другим. Оно должно перестать производить те ценности, что продуцирует сейчас, и идеалы тоже должны измениться.
    Чтоб изменилось общество – должно случится что-то очень серьезное, почти как катаклизм, но только, может быть, растянутый во времени на десятилетия.

    В целом, этот мир будет разрушен таким, каким мы его знаем.

  22. Все не так страшно. Весь мир разрушать не надо. Надо кое-что ампутировать. И идеалы, которые в нем имеют хождение, вполне сгодятся для сельской местности.)) Надо взяться за ум немного. Прессануть беспредельщиков и начать уже управлять процессами, которыми по уму именно надо управлять, а не нести ахинею про "невидимую руку". Повыбить у людей из башки труху, которую туда сыпали всякие подонки – и останется традиционный набор, с которым вполне можно выжить. Это было наваждение.

  23. Михаил, я не экономист, но как будто кредитные банковские деньги – это не прибавочная стоимость. Конечно у банка есть уставной капитал плюс депозиты, которые могут таковыми быть, но дальше ведь происхоит чудо: выдаваемые кредитные деньги по сути рождаются из факта кредитного договора и обеспечиваются залоговым имуществом. Кто меня не понял, посмотрите фильм о банковских чудесах – Money As Debt (http://video.google.com/videoplay?docid=-5939744990469662594). Посмотрев его я пребывал в шоке.

  24. Дорогой rob, если в этой статье вы найдете хоть одно слово, где я упомянул о банках, я вам дам миллион долларов наличными.

    Зачем меня дополнять?

    Следущая моя статья будет посвящена стимуляционному пакету, где я в частности пройдусь и по банкам. Тогда и поговорим.

    PS.

    Вопрос к вам – откуда в банке деньги?

  25. Согласно опросу проведенному в европейских странах что то около 30-40% населения считает , что в нынешнем кризисе виноваты евреи т.к. они повально оккупировали все важнейшие финансовые институты.

    Кто про что, а вшивый – про баню. 🙂

    Знаете, уже древние неевреи подметили: если боги хотят кого-то наказать, они того разума лишают. Ра-зу-ма, понимаете?

    Сейчас я, как патентованный масон 33-го градуса, вам скоренько разъясню, что на самом деле происходит. Перво-наперво, евреев расплодилось – жуть просто, и все, понимаешь, требуют свою долю от распродажи гойского имушшества типа России там и т.д. А рази ж на такую прорву напасёшься?! Вот и замыслили мы этот излишек евреев съактировать. Для этого мы организовали мировой финансовый кризис, за которым последует мировая война. В ней, конечно, будут уничтожены не только лишние евреи, но и все остальные лишние рты, в том числе вы лично, как персона для будущего Нового Мирового Порядка совершенно бесполезная. После этого мы назначим виноватых за истребление евреев, а также виноватых в кризисе и в разжигании войны (все, по возможности, разные). И все будут нам, как чудом уцелевшим, платить контрибуцию. Это так, штрихами, конечно, но вам ведь неважно, как это технически будет осуществлено, не правда ли?

    По-моему, вас, как и тех "30 – 40% европейцев", действительно надо лечить. Сульфазином. В четыре точки.

    Тьфу не знаю уж в какой раз.

  26. Есть одно наблюдение и забавное, и грустное одновременно. Кто-то упорно делает так, чтобы евреи за столько веков не смогли научиться отмазываться от таких предъяв. Даже не будем говорить о справедливости оных предъяв. Это бессмысленно. Говорить, что антисемиты являются какими-то особо выдающимися придурками и сволочами также бессмысленно. Во-первых в антисемитизме ничего особенно плохого нет. Люди издревле собачатся на национальной почве. Это такое дежурное зло, как дождик не вовремя за шиворот капает. Жили с этим и будем жить впредь. Но вот где механизм уклонения от этих неприятностей? На уровне особей явно видно, что у многих он есть. А в целом его как будто никогда нет. А ведь сам собой он должен то работать, то ломаться периодически, то опять работать. Как будто кто-то прилежно следит, чтоб он не работал все время. И вот эти проценты упомянутые неспроста. Опять приходит пора козлов отпущения. Хотелось бы ошибаться, но… И, ясен пень, одни ответят за других. Как обычно.

  27. Вопрос к вам – откуда в банке деньги?

    Ниоткуда. Даже не из воздуха. Банки умудрились убедить людей брать у них в кредит то, чего у банков никогда не было, а потом ещё и расплачиваться за использование этого ничего (даже слова не подберу, что-то такое идеально-виртуально-эфемерное) совершенно материальными вещами.

    Не смотрели "Zeitgeist-2"? Там очень интересный судебный прецедент был приведён – мужик по суду отказался возвращать кредит банку и отдавать тому залог, мотивируя свой отказ именно тем, что у банка ничего не было, поэтому менять своё имущество на ничто он не будет, и суд согласился с его аргументацией.

  28. \Что же касается условного мирового "Шариата" (я так понял речь не идет именно об исламизме, а о системе ценностей, предполагающей отказ от современного "общества потребления")\

    Вы меня неправильно поняли. Я имел в виду законодательное ущемление свобод банков в угоду социальной ответственности. Такими параметрами сейчас обладают исламские банки. Это не банки расположенные в исламских странах, а банки исповедующие исламские принципы в своей работе. К примеру недавно такой банк открылся в Казахстане. Не знаю полный перечень принципов, но некоторые весьма любопытны: Банк не имеет права давать предпринимателю деньги в рост. Может рассчитывать только на раздел прибыли от этих денег, не имеет право банк использовать ценные бумаги, не имеющие подтвержденной стоимости и т.д. . Другими словами , мусульмане потреблять то любят не менее всех остальных, а может даже и более, но должен быть регулятор…

  29. Я почитал ваши идеи по поводу лишения людей денег как в прибыли, так и в наследстве и удивился. Мне кажется это уже было и было совсем недавно, только радости у меня это время не вызывает. Да и результат не заставил себя ждать – полная бесхозяйственность, лечить которую можно было бы только военным коммунизмом с обязательным скотским положением человека. В общем в нашей стране красивый большой кибуц не получился. Но в принципе попробовать можно, только по другому: создайте партию, все члены которой будут себя ограничивать в заработках т.е. все лишние деньги сдавать государству…Как думаете хоть с десяток человек наберете?

  30. \По-моему, вас, как и тех "30 – 40% европейцев", действительно надо лечить. Сульфазином. В четыре точки.\

    Дай вам волю, уж точно лечить начнете…Принудительно…А я можно сказать, прочитав информацию об этом опросе, даже слегка пожалел евреев. Думаю, опять им прилетит на орехи….Ваш пост распечатаю и наклею на стенку с заголовком – официальный ответ еврейской общественности. К стати, мне после последнего заглядывания в библию показалось, что евреи не только внуки Авраама, но и практически все народы семитской группы, я ошибся?

  31. Партию такую могу собрать в 5 минут. И будет в ней отнюдь не 10 человек. Да только мне эти методы добровольные не нравятся. Не надо перекладывать ответственность на людей. Они не должны решать свои судьбы в той части, где это заведомо невозможно. Решение им нужно навязать. А чтоб не было скандала, оно должно им понравиться. Нормальные люди смотрят больше на содержание, а не на форму. Им целесообразность дороже "свободы". А что было раньше – пусть возвращается. Я лично предпочитаю сталинизм. Только не такой мягкотелый, как он был на самом деле, а хоть бы на четверть такой кровавый, как про него всякая сволочь рассказывает. Это не политическое убеждение, а просто управленческое решение. Оно мне нравится со всех сторон. Покажите лучше, если сможете.

  32. \Это не политическое убеждение, а просто управленческое решение. Оно мне нравится со всех сторон. Покажите лучше, если сможете.\

    Прежде чем искать управленческое решение, надо бы определиться, чего вы хотите добиться…Я например при Сталине не жил, но родители и родственника жили…Никому из них не нравилось…Т.е пока непонятно, что там хорошего то было?Да и с вами не очень понятно, скажем, ну если вы собираетесь как раз управлять, то с фигали…Управлять при сталинизме буду к примеру я, а вы будете прокладывать ЖД ветку от Воркуты в никуда…Согласны? Или в деревне без паспорта вас поселю, нефиг разъезжать где попало…

  33. Михаил, о банках слова в статье нет, но цитирую: "Вместо строительства новых заводов, капитализм решил раздавать свою прибыль работникам в виде кредитов". Видимо я не в курсе того кто еще может раздавать кредиты кроме банков, вот и написал. А разве есть варианты?

    А о том откуда в банке деньги как раз объясняет кино по ссылке, что я приводил. Речь там о создании банком новых денег, не буквально купюр, но их заменителе, который также находится в обороте и увеличивает денежную массу, вызывая доп. инфляцию, как и реальные деньги.

    Кстати, актуально – Линдон ЛяРуш о современном положении дел и о возможном пути для мира:

    http://www.oko-planet.su/fail/failvideo/3454-l.-larush-i-shillerovskijj-institut-poslednijj.html

  34. А моим всем при Сталине нравилось. Управлять такие, кто не понимает, не будут. Чего нам надо – не вопрос, мы это прекрасно осознаем. Стоны об отсутствии внятной национальной идеи идут от неполноценных(никого лично задеть не хочу). Нам нужна эффективная система, гарантирующая выживание. И в первую очередь наиболее ценной части общества – так называемого быдла. Со Сталиным никто сравнится не может. Самые великие ему по пояс максимум. Кто конкретно повторил хоть четверть его подвигов на почве управления страной? Ответ давно известен – никто и никогда. Феномен его популярности среди людей этим, собственно, и объясняется. Таким товаром не бросаются.

  35. Дорогой rob, если я сейчас начну влезать во все нюансы мирового кредитования, то вместо короткой статьи, сфокусированной на донесении читателю основной мысли (идеи), мне придется написать огромную книгу, которую никто читать не будет, а основная мысль потеряется в описании многочисленных деталей.

  36. Петлюра2KSA 16.02.2009 9:31:23

    \\Кто конкретно повторил хоть четверть его подвигов на почве управления страной? Ответ давно известен – никто и никогда.\\

    В этом и беда. Ни кто и не когда. Этот феномен надо изучать и изучать. А что делают? Эх!

  37. Не надо извращать мою райскую идею 🙂
    В заработках никто по моей системе ограничивать не будет, да с учётом что налогов никаких – ёлки-палки, райская жизнь для предприятий 🙂

    Я первый буду сто раз против ограничения доходов, а в партию "за отмену больших доходов" вступят по большей части только те кто "завидуют" большим доходам, ну и единицы идеалистов.

    Запрет только на одно – наследование.

    На СССР похоже только одним – тогда наследовать было нечего, т.к. частной собственности вроде бы не было, а здесь – наследовать не получится, т.к. система не позволяет. А частная и личная собственность – пожалуйста. Владей на здоровье, никто даже налог с тебя не возьмёт за то что владеешь 🙂 С чего ты вдруг станешь бесхозяйственным? Ну разве что если только уродился таким.

    Кстати, нигде такого раньше не встречал. Был бы писательский талант – сделал бы фантастический романчик-утопию 🙂

  38. Андрей, ну утопия-то утопией, но что здесь утопичного?
    Бессмыслица.

    Мир не из одних олигархов и неимущих алкоголиков состоит.

    Ну вот помер человек. У него было фирма на 100% его со специфическим производством – мастерили разные штуки, ценные для комерции по типу того же приема платежей и т. п., но для иных областей. На 90% всё держалось на его воле – не успел выстроить такую структуру чтобы сама себя поддерживала. В итоге варианты – передать дело человеку который продолжит тратить по 14 часов в сутки для существования мелкой фирмочки и 40 работников / отдать на откуп государству (фактически местному чиновнику), которому как государству эта фирмочка даром не нужна, как чиновнику – компетенции не хватит чтоы распорядиться адекватно с имуществом.
    Каково это – творить руками социальный механизм и знать что в 95% случаев сразу посе твоей смерти из-за бесхозяйственности дело твоих рук тоже бесславно сгинет?

    Про квартиру, машину, дом, кусок гнилого ковра смысла нет размышлять – всё то же, только не так явно видно.

    Такая утопия хороша, если окружающий мир свихнется и попробует оное реализовать – но лучше как-то без России.

  39. Чтож вы меня хотите разжалобить этой конкретной фирмочкой.

    Применительно к тому что я говорил – ваши слова звучат примерно как "ну вот этот человек такой хороший, он ведь никогда без билета не ездит, скорость не превышает, ну вот зачем такому человеку законы? ну не нужны ведь для такого хорошего человека законы. давайте договоримся, что вот этот человек не попадает под законы, он ведь такой хороший, а его гаишники останавливают – ему так мешает".

    Давайте я сотни подобных примеров приведу "как нехорошо с кем-то получается" при нынешнем строе, или при социализме. Конкретно этот человек может и плюнет, скажет – нах оно мне надо, раз оно такое что держится только на мне лично и после меня развалится.

    По поводу чиновников – это уже тонкости механизма. Теоретическа наверное всё должно быть чем-то вроде АО, акции распродаются, в доход государства идут деньги, а не сами предприятия. А то что деньги чиновники будут разворовывать, так наверное не больше чем сейчас.

    Всё. Зарёкся. Больше ни единого слова про эту идею. 🙂

  40. "ваши слова звучат примерно" – мои слова звучат не примерно, а точно так как прозвучали. Не вижу как данный подход вечного обнуления результатов человеческой жизни положительно хоть кого-то хоть в чём-то стимулирует.

  41. Фирма – это люди прежде всего. Особенно правильная мелкая фирма. Она вообще как семья. Там люди если не душу вкладывают, то делают конкретное одолжение сверх своих формальных обязанностей. Это в основном касается производственной сферы, где реальная работа делается. Но такая картина встречается и в торгашеских вертепах, и в юридических клоаках и прочих гнойниках. Люди не всегда виноваты, что занимаются паразитской деятельностью. А стремление делать свое дело хорошо и всякий там тимспирит – не такая уж экзотика. И вот это все должно переходить безусловным образом по наследству, как сундук с тряпьем? Какому-нибудь охламону? Потому что собственность "священна"? Да нифига она не священна нигде. Уж в штатах точно. Вспомните о налогах на имущество. Как это согласуется со "священностью"? А никак. Короче, право собственности на фирмы, где работают люди – это работорговля и геноцид в одном флаконе. Ведь право собственности – это право ликвидировать лавочку и разогнать работников. Без затей. Не надо про социальную защиту, ее не собственник обеспечивает. Не надо про отчисления – не он их зарабатывает. Пусть катится к черту эта система.

  42. Петлюра, ага-ага. Такие универсалистские теоретизирования наивны.

    "Фирма – это люди прежде всего. Особенно правильная мелкая фирма. Она вообще как семья." – вот по конкретно этой теме и разберём.

    Мелкая фирма? Производство? Вот и хорошо.
    Если говорить о производстве, то как раз как правило всё начинается с патента, полученного владельцем, который 1-3 года пашет один пока не убедится что производимое чего-то стоит.
    Затем начинается налаживание отношений с контрагентами, попытки первых продаж, нарабатывание клиентской базы. Работа идёт либо в 1 персону, либо парой-тройкой учредителей, либо нанимая на конкретный объём работы рабочие руки.
    Дело пошло. Наработанные контакты приносят своё, отношения с партнерами работают как следует – под это дело берутся десяток человек-инженеров/-грузчиков/-ещё кто потребуется, на постоянной основе.
    Наёмные работники пашут от пинка и до пинка тупо по часам, продажник если повезло наращивает продажи, если не повезло старается на откатах и т. п. бонус урвать побольше, бухгалтерия через пень колоду всё считает и возникают подозрения что зарплату в ФНС платят, т. к. специально для налоговой косячит и под штрафы фирму подставляет и потихоньку всё доходит до того, что нужно либо брать управляющего который будет держать весь этот карточный дом от разрушения, но при этом и профессионализма хватит и честности, т. к. оклад и % это хорошо, но воруя и злоупотребляя быстрее и больше получить можно, либо самому сидеть и следить за всем, так и похоронив ещё с десяток отличных коммерческих идей, т. к. оторваться от уже начатого не можешь.

    В 99% мелких фирм всё держится на руководстве и от замены 90% кадров, через месяц можно добиться минимум тех же результатов.
    Мы же о мелких фирмах говорим? Мега-специалистов по нанотехнологиям нам не надо – месяца на обучение технаря-инженера за глаза.
    От силы 10% работают на совесть – так их имеет смысл мативировать паём и % от общей выручки фирмы. Но повторюсь – это 10%.
    Остальным-то с хрена ли хоть болт с производства помимо строго оговорённого в трудовом договоре получать?

    Нынешний наёмый работник это не стахановец сталинизма, а ленивая безинициативная бестолочь которая в позднесоветский период привыкла получать зарплату за посещение рабочего места.

    Работорговля? Геноцид? В одном комплекте? Очень интересно в чём же?

    Крупный бизнес, стратегические направления – это одно. И совсем другое – мелкий, средний и крупный нестратегических направлений.

    Не нравится мысль что фирма передаётся кому-то не-тому? Так умные люди если видят что потомство полудурковатое и не сможет дело на нормальном уровне держать, либо нанимают управляющую компанию либо иные принимают меры к тому чтобы их дело жило, но уж как правило обходятся без суицидальных (для фирмы) идей отдать предприятие незаинтересованным чиновникам.

  43. Вообще, чем трогать наследование в целом, по-моему куда разумнее налог на роскошь использовать. Впрочем при желании и от него вывернуться не проблема.

  44. Орда, а не наивнее ли вот это все? Так много и сложно. И условно. В идеале все субъекты хозяйственной деятельности в обществе должны быть полезны и занимать свое определенное место. Кстати, я лично против принципа конкуренции, против свободной торговли между странами, против "эффективности" и тому подобной мути. Я за разумное хозяйствование. Чисто на примерах до этого докатился. Куда ни плюнь – либерально-капиталистический подход ведет в могилу. Успехов совершенно никаких. А те успехи, которые ошибочно приписывают этой модели, совершенно очевидно достигнуты вопреки ей совсем другими методами. Под прикрытием дымовой завесы. Но я не об этом вообще-то. Когда говорят, что наследование вообще надо отменить, я не согласен. Как можно запретить унаследовать отчий дом? Или какие-то средства, заработанные трудом. Если не давать людям разбогатеть(а это просто – зарабатывай честно – и никогда не станешь богатым), то и проблем с наследством не будет. Не будет ничего аморального и антиобщественного в наследовании безобидного имущества. Я не против свободного предпринимательства вообще. Каждый, кто хочет открыть свое дело, должен заранее знать, что так и будешь до смерти в своей булочной пахать. И никакой экспансии, империи гамбургеров и тому подобной дряни. Будешь зарабатывать как все. Но сам себе голова. Ограничить до нуля возможность эксплуатации других людей. Все жадные сволочи сразу потеряют интерес к этому. А кому нравится самостоятельно работать и с этого просто жить, а не в миллиардеры метить – те никуда не денутся. Их много.

  45. Сначала начал расписывать по пунктам, но поймал себя на том что слишком капитально расписываюсь в обсуждениях в последние десяток дней, а пару лет назад зарёкся в интернет-дискуссиях подолгу лясы точить. Поэтому только тезисно и по делу постараюсь.

    "Каждый, кто хочет открыть свое дело, должен заранее знать, что так и будешь до смерти в своей булочной пахать. И никакой экспансии, империи гамбургеров и тому подобной дряни. Будешь зарабатывать как все. Но сам себе голова. Ограничить до нуля возможность эксплуатации других людей. Все жадные сволочи сразу потеряют интерес к этому."
    Позиция очень не дальновидная.
    Вы исходите из того что предприниматели либо только сами себе головой быть хотят, либо жадные эксплуататоры во власти грёз о миллиардах. А предположить что и то и то лишь незначительные детали?

    Открыл булочную, наладил дело. А в уме ещё сотня идей. Причём уже не булочная, а нечто уникальное если не в мире, то в стране. И увидеть мечты осуществленные в железе и пластике, а не в образах в голове хочется. Похоронить все амбиции в тесте ковыряясь и пуская унылые сопли о том, что нельзя видите ли эксплуатировать чужой труд или нанять толкового пекаря, который будет занят тем что ему близко и дальше строительством нового дела заняться, черпая финансирование из той самой пекарни?

    Желающим "лишь бы чем, но без начальства" заниматься действительно не принципиально распоряжаться имуществом, т. к. изначально расчитано на обеспечение жизнедеятельности. Но ничего нового от них не увидите – чхали они на производство, когда всегда выгоднее услуги предоставлять, да торговлей заниматься.

    Вариантов не погубить изобретателей, предпринимателей-по-жизни и прочих созидателей я вижу лишь два: это либо условия тотального и стихийного рынка со всеми минусами и издержками, либо сталинский _подход_ предоставления шансов инициативным кадрам проявить себя.
    Полумер быть не может – от нх один вред, а без кардинальных гос. изменений между вариантами не переключиться.

  46. вспомнилось: было дело, я думал "какое утопическое общество было бы самое оно"; пришел к идее сперва, что вот как раз – отменить наследование и всё ништяк будет – но далее отказался от такой мысли (не только из-за трудностей реализации: подарки отменить тоже? етс етс.. – но и из-за соображения, что "династии", опирающиеся на богатство предков = не обязательно корень зла)… и мои идеи додрейфовали в итоге до "отменить все налоги кроме "налога на жизнь" (мальтузианство: чем меньше детей, тем дешевле.. чем больше, тем "престижней") – упростит функции гос-ва и законы до чётких и прозрачных (экономия; минус коррупция, и мн др)

    ок, ладно, ну их, утопические теории эти )))

  47. \А моим всем при Сталине нравилось. Управлять такие, кто не понимает, не будут.\

    Надеюсь все ваши были партийные функционеры типа моего тестя?Он то у меня вызывал впечатление дурачка, которому повезло, то же бы расстреляли, но началась война и решили, что для пушечного мяса сгодится.Хотя в любом случае, вы меня озадачили…Если во времена Сталина управляли те, кт о мало понимал , то почему же не будут? Не будучи экспертом в экономике сталинского периода, сошлюсь на военные "успехи". Почти весь генералитет Сталина – серые троечники, а уж любимцы (типа Ворошилова и Буденного) вообще второгодники…Все , что выучили под руководством вождя – заваливать трупами…Взять хотя бы тот факт, как было просрано начало войны с немцами, что за парнуха была в войне с финами…А, к примеру, один из лучших асов СССР, бывший командующий ВВС т.Рычагов , был арестован перед войной, за то, что на вопрос почему большая аварийность в авиации , ответил : мы летаем на гробах т.Сталин. И был расстрелян в 1942 году, вместе с женой, которая ничего никому не говорила.За то любимец Лев Мехлис(для еврея – ну полнейшая бездарность и выродок), так называемый представитель ставки , мешавший всем, кто ему попадался на пути, похоронен в кремлевской стене. Вот и весь знаменитый сталинский менеджмент…И как завершение этого менеджмента – после смерти не осталось НИКОГО, кто даже мог этот тип менеджмента поддержать, а не то что продолжить…Закономерный результат, я думаю. У Сталина даже не было партии единомышленников, были только попутчики…

    \ Чего нам надо – не вопрос, мы это прекрасно осознаем. Стоны об отсутствии внятной национальной идеи идут от неполноценных(никого лично задеть не хочу).\

    Да нет вас, на мой взгляд, как бы вы хорошо не представляли что вам надо.Иначе у вас уже была бы политическая партия уж по крайней мере не меньше, чем у СПС… Если вы имеете в виду рост популярности Сталина ныне, так это только от того, что уже вымерло поколение, которое помнит , что это такое. Да и вы быстро передумаете, когда вас заставят лес валить за похлебку…Помню от безделья в Турции, в моем трудовом коллективе разразился спор о том как надо со всеми этими врагами на западе разбираться, кто говорит, бомбу бросить, кто танки ввести. Задаю простяцкий вопрос : ребятки, кто из вас в армии служил? Оказалось, что все поклонники жесткой линии обороны от армии отмазались… Так что одно дело языком чесать и в интернете голосовать, а другое дело суровая действительность, когда надо свою жопу от стула хотя бы оторвать.

    \ Со Сталиным никто сравнится не может. Самые великие ему по пояс максимум. \

    Да ну? А Гитлер? Я спросил как то своего деда(ему 95 лет) : Какой правитель в народе был самый популярный, думаю вы такого и не знаете, Маленков его фамилия…С точки зрения менеджмента, уверяю вас Берия выглядит много умнее Сталина, ну это и понятно, куда осетину супротив еврея..

  48. Мои не были партийными функционерами. Они были обыкновенные люди. Кое-кто имел не идеальную биографию, но почему-то не был никак репрессирован, как не были репрессированы и миллионы других таких же. Партийные функционеры не были дурачками. Даже те, которых расстреляли. Для меня абсолютно очевидно, кто из Вас с тестем дурачок. Прошу не считать это выпадом. При том, что я эту партийную систему не особо люблю, а послесталинскую, пожалуй, ненавижу.
    Наивные рассуждения о ворошиловых-мехлисах-рычаговых пропустим.
    Что мы представляем, никак не зависит ни от чьего взгляда. Решать вопросы путем создания политических партий у нас не принято. Мы не политики, мы народ. Политические мартышки собираются в партии. Самые лощеные и многочисленные – в правящую, самые вшивые и маргинальные – во всякие СПСы.
    Не знаю, где Вы откапываете сторонников жесткой линии, которые в армии не служили. У нас все служили. Все до одного. Отмазывались либерасы. И то не у всех вышло. Часть их через казарму тоже прошла. Там им, видимо, остатки мозгов и вышибли.
    Либо Вы на деда своего клевещете, либо сочиняете. Нет в природе ни одного деда, который скажет, что Маленков популярнее Сталина. Маленков был очень авторитетный человек. Очень. Но его популярность выше сталинской – плод больного воображения. Часть не может быть больше целого.
    Насчет Берия можно не уверять. Его многочисленные достоинства мне хорошо известны. Умнее Сталина он, естественно, не был. Это очевидно, если подумать. А про Гитлера… Скажу сразу, его подвиг, заключавшийся в том, что он за каких-то 12 лет наворотил, будут помнить и через 1000 лет. Однако, Сталин его, конечно, превосходит по всем статьям. Без вопросов.

  49. \Что мы представляем, никак не зависит ни от чьего взгляда. Решать вопросы путем создания политических партий у нас не принято. Мы не политики, мы народ. \

    Понимаете, если вы народ, я должен бы вас встречать везде, на работе, на улице, по соседству, но у меня таких знакомых нет, значит народы мы разные?

    \Не знаю, где Вы откапываете сторонников жесткой линии, которые в армии не служили. У нас все служили. Все до одного.\

    Я же вам объяснил, это мои подчиненные, все молодые, с высшим образованием программисты…

    \Либо Вы на деда своего клевещете, либо сочиняете. Нет в природе ни одного деда, который скажет, что Маленков популярнее Сталина.\

    Я готов вам его предъявить, он , слава Богу, жив здоров, в здравом уме и памяти, со зрением правда плоховато…Но коммунистов ненавидит как японцев, с которыми воевал…И рассказы его о том "замечательном " времени сильно отличаются от ваших. К слову могу один из рассказов огласить :
    Жили они в Сибири, г.Ужур, крестьяне, была община, у каждого своя земля, но социальные вопросы решали демократически…Пришла советская власть и приказала создать колхоз. Колхоз так колхоз, сказали крестьяне и (к слову говоря) вырастили рекордный урожай зерна. Но приехала комиссия и начала разбираться почему в колхозе не состоит беднота деревенская. Беднота то им и объясняет – мы с этими кулаками работать не будем! Мы не лошади так пахать!
    Хлеб то конечно отобрали, во главе всех органов поставили местный пролетарский элемент, а этих "кулаков", жадных до работы, всех в течение года куда то увезли , с концами…Дела пришивали налево и направо…
    Ну то , что урожаев больше не собирали, это ведь ерунда это же не главное…Ездил лет 20 назад дед на родину, говорит, дом наш до сих пор стоит, все живут чужие, даже близких знакомых обнаружить не смог, система говорит такая была, непрерывно переезжали, где надолго приживешься – посадят.

    Да и тесть мой, царство небесное,большой любитель Сталина со своим братом до рукопашной доходили, братец тестя Сталина, кроме как "эта сволочь" и не называл. А по сравнению с тестем, профессиональным трепачем-политработником, который гвоздь забить не умел, братец то был весьма уважаемый строитель, проектировал заводы…. Вот такие деятели , как мой тесть и были у власти – НИХРЕНА НЕ УМЕЛИ НИЧЕГО…
    И для меня, если человек не умеет чего то полезного делать руками – заранее записываю его в инвалиды и ни какой речи не может быть об уважении или предоставлении места у руля…

  50. Да, сибирские коммунистов ненавидят. С одной стороны, правильно делают, а с другой стороны, слава богу, что не они в России решают. Нос у них не дорос. Их мало всегда было, жили довольно обособленно. Поэтому мыслить масштабами всей страны категорически не умели. Надеюсь, не надо объяснять, что Сибирь и Дальний Восток без остальной страны ничего из себя не представляют, и были бы сожраны как только так сразу. Насчет руками работать я сам такой. К безруким с большим подозрением. Не верю, что человек может серьезную умственную работу делать, а ремесла никакого не освоил хоть бы из любопытства. Но есть один момент. Я руками могу все, на мастеровых снизу вверх никогда не смотрю. Не с чего. А вот трепачи-политработники другое дело. Сами они по отдельности бывают довольно жалкими созданиями. Но система, в которую они встроены, это такая вещь, которую простому человеку постигнуть крайне трудно. Что мы, собственно, и наблюдаем. Жадные до работы хозяйственные мужики, которые не понимают, что жизнь государства устроена очень сложно, оказываются в дураках. Как еще назвать человека, который не хотел отдать хлеб, а лишился через это всего? Кто попер против власти, думая, что она не жилец, раз представлена какими-то придурками. Каждый может ошибиться, но сразу по таким ставкам играть – глупость. Может, хлеб не надо было отбирать? А вот надо было. Вся последующая история однозначно подтверждает – надо. Наша страна куркульским умом ни за что не выживет. Сложные партии надо разыгрывать. Жертвы приносить. Рулевой нужен выдающийся. Сожрут нас нафиг через демократию и прочий бардак.

  51. Если говорить о Сибири и её народонаселении, то у них в крови бунт против центральной власти. Очень уж свободолюбивые мужчины, поэтому в Сибири и оказались. Либо сами от центральных законов сбежали, либо были по закону высланы. Поэтому, действительно, их отношение к центру это не показатель.

  52. ….И меня два красивых охранничка Повезли из Сибири в Сибирь.

    А потом на карьере ли, в топи ли, Наглотавшись слезы и сырца,

    Ближе к сердцу кололи мы профили Чтоб он слышал, как рвутся сердца…

    "Банька"

  53. Не в смысле дискуссии, а исключительно в информативных целях: Предки деда попали в Сибирь , как бы сейчас сказали, по государственной программе освоения Сибири, целыми деревнями вывозили за государственные деньги…

    \Да, сибирские коммунистов ненавидят. \
    Мой отец и следовательно дед с бабкой из крестьян новгородской губернии…Раскулачивание, высылка в Сибирь на поселение, побег обратно – это "этапы большого пути" семьи и закончилось это закономерно, отца забрали на финскую, вернулся и сразу же загремел на 15 лет как враг народа(сделал замечание менту за то , что он без очереди папиросы покупал). Не заметил и здесь любви и к коммунистам и к Сталину…

  54. Не хочу, чтоб меня поняли правильно(с)))), но получить 15 лет за замечание менту нельзя ни при каком сталинизме. Ни при каких обстоятельствах. Надо уточнить обстоятельства дела, если есть желание копаться в семейной истории. За швыряние стулом в следователя под вопли "смерть коммунистам" можно было получить максимум десятку. А то и меньше. Чтобы получить больше(или вышку), надо оговорить себя участником заговора(каковых реальных вокруг было полно, надеюсь, каждому понятно). Но заговор из одного рыла не бывает. Надо за собой паровозом еще тянуть. Это я все к чему? Пятнашка – подозрительный срок. Или надо все честно выяснить и принять, или замести под ковер и не вспоминать. Но про мента и папиросы лучше никому не говорить. Еще живы, которые знают, как оно.

  55. \Пятнашка – подозрительный срок. Или надо все честно выяснить и принять, или замести под ковер и не вспоминать. Но про мента и папиросы лучше никому не говорить. Еще живы, которые знают, как оно.\

    То то и оно, что живы…Ну а что говорить, что нет, как то уж сам решу, пока что приход ваших к власти не ожидается.К стати, после смерти великого кормчева, отец писал апелляцию, полит статью сняли и оставили несколько лет за хулиганство…По этому разбирательства уже закончены без вашей помощи…

  56. Приход наших к власти неизбежен. Что говорить, каждый сам решает. И сам за все заплатит. Хочу только напомнить, что за клевету плата отдельная. Скажем, я замучил 10 невинных жертв, а кто-то говорит, что 1000. За такое жульничество ответит по всей строгости.

  57. Вынужден принести свои извинения. Конечно 10 лет а не 15 т.к. я родился в 54, отец уже не сидел лет несколько…

    \Приход наших к власти неизбежен.\
    Ой, бросьте вы ерунду говорить, два раза в одну воду войти нельзя…Вся эта дурацкая затея с социалистической революцией могла прокатить только по причине того, что Россия БЫЛА крестьянская страна. Дедушка Ленин пообещал им землю и они купились…Сейчас нет такой массы народа, которую можно было бы купить одним лозунгом, а лозунги типа : каждой бабе по мужику, каждому мужику по бутылке водки не прокатывают. Вы уже достаточно меня заинтриговали. Ваши это кто? Что у них за отличительные черты? Кто конкретно? Фамилии можете назвать? Лимонов что ли?

  58. Да, десятку по 58-й можно было схлопотать просто за виктимное поведение. В Соединенном Королевстве в те времена за такое давали только 5.
    Насчет воды, думаю, все несколько иначе. Жизнь людей не меняется по своей сути на протяжении тысячелетий. Меняется антураж, есть некая цикличность типа смены времен года, но суть никогда. Сталин был популярен, та часть народа(большая и лучшая), которая его просто любила, как отца родного – она сильнее и дееспособнее. Народ, хитростью уведенный с правильного пути, уже почуял, что пора на него вернуться. Кто встанет поперек, с тем будет то же, что и раньше. Не будучи кровожадным, я советую всем, кто категорически не приемлет это, потихоньку вострить лыжи. Или пересмотреть свое отношение. Некоторые построили свое понимание на мифах, им сам бог велел разобраться в нюансах. Не надо считать идиотами большинство населения. Они не спинозы, но чуйка у них отличная. Вождя они не перепутают ни за что. Люди не мифическую кровавую тиранию хотят вернуть, а реальный порядок, безоткатный рост, рекордную жизнеспособность.

  59. Какой вопрос? Нет никакого вопроса. Наши – это наши. Они были и будут. Вот я, вот которые помоложе, вот совсем молодые. Среди каждого поколения есть. Не просто есть, а устойчивое большинство. Мы не склонны устраивать бузу чуть чего. Поэтому и хрущевские дела, и последующие события прошли тихо-гладко. И горбостройка похабная, и что после нее. Это такой социальный эксперимент. Теперь он завершается. Либералы не победили, они вообще не могли победить. На определенной стадии победили конвергенты так называемые. Которые хотели прижать запад его же оружием. И в итоге прижмут, конечно. Но потом им придется сдать дела, ибо задачу решили очень плохо. Долго, дорого, неэффективно. Дела примут те, кто решился следовать лучшему образцу. А мы похлопаем ладошками. А еще похлопаем по крышке гроба тех, кто опять не понял, что пора сливать воду и тушить свет.

  60. \Не надо считать идиотами большинство населения. Они не спинозы, но чуйка у них отличная. Вождя они не перепутают ни за что. Люди не мифическую кровавую тиранию хотят вернуть, а реальный порядок, безоткатный рост, рекордную жизнеспособность.\

    Не знаю такого населения, все, с кем я сталкиваюсь, мечтают не о порядке , а о лишней тысяче рублей…Хотя против порядка ничего и не имеют…Безоткатный рост мифического ВВП – точно никого не интересует, жизнеспособность – слов таких не слышал…

    \Сталин был популярен, та часть народа(большая и лучшая), которая его просто любила, как отца родного – она сильнее и дееспособнее.\

    Вот то то и оно…Нет этой части народа, новое поколение любви предпочитает секс…

    Но вы так и не ответили на мой вопрос по поводу кто такие ваши…

  61. \Какой вопрос? Нет никакого вопроса. Наши – это наши. Они были и будут. Вот я, вот которые помоложе, вот совсем молодые. Среди каждого поколения есть. Не просто есть, а устойчивое большинство.\

    Подобный ответ у меня все время ассоциируется со стихами советского времени :"Вчера опять от имени народа подорожала колбаса…".

    А мысли рождает такие : Пока среди нас есть такие как вы, мы жить будем плохо, и не(не только) в материальном смысле. Карфаген был не менее развит чем Рим, Кельты были технологически развиты сильнее чем Рим, но Рим победил. Думаю, по тому , что начало всех войн и карфагеняне и кельты знаменовали массовыми человеческими жертвоприношениями. Так что "людоеды" не могут всерьез остаться в истории.БОГ ЕСТЬ И ОН ПРАВИТ, а не здравый смысл вождей. По этому и революции пожирают своих детей…

  62. Беру самое начало так понравившейся вам цитаты :

    \Многие дела нашей партии и народа, будут извращены и оплеваны прежде всего за рубежом, да и в нашей стране тоже. Сионизм, рвущийся к мировому господству, будет жестоко мстить нам за наши успехи и достижения.\

    Пытаюсь прочитать через призму того, что я знаю. Возникает противоречие : либо это писал не Сталин, либо я до этой цитаты лучше о нем думал.

    Итак, сионизм – движение евреев за возвращение на свою историческую родину, причем здесь мировое господство? Ну даже если это так, то получается, что принципиальный борец с сионизмом геноссе Сталин вдруг взял и выполнил то, о чем сионисты и мечтали т.е. создал Израиль….Каламбур, или поделка выпускников высшей партийной школы предназначенная для "внутреннего потребления" неприхотливого совдеповского читателя?

    Мое мнение о Сталине следующее : Далеко неглупый человек, достигший самообразованием высокого уровня, был заброшен судьбой в революционное движение. Выйти из него он не мог и не хотел, в процессе этого бизнеса он быстро понял, что из себя представляют все, кто в нем участвует и всю жизнь всех их ПРЕЗИРАЛ начиная от дедушки Ленина и кончая политруком роты. Но если ум его развился в революционной среде, то моральные принципы в революционной среде по крайней мере не улучшились т.е. как был у всех революционеров набор принципов: "цель оправдывает средства","партийная совесть" и т.д, так эти принципы и остались. Человек по натуре не прихотливый, он как и многие другие убил свою жизнь на борьбу за власть, которая, безусловно, нравилась ему более всего. Но он не один такой, возьмите ,к примеру, Александра Македонского, человек одержимый маниакальной идеей прославиться и принести в мир греческую культуру, и масса народа до сих пор восхищается этим психом…

  63. KSA 17.02.2009 22:56:50

    //отца забрали на финскую, вернулся и сразу же загремел на 15 лет как враг народа(сделал замечание менту за то , что он без очереди папиросы покупал//

    KSA2Петлюра 18.02.2009 3:52:26

    //К стати, после смерти великого кормчева(1953 год), отец писал апелляцию, полит статью сняли и оставили несколько лет за хулиганство…//

    KSA2Петлюра 18.02.2009 4:41:46

    //Вынужден принести свои извинения. Конечно 10 лет а не 15 т.к. я родился в 54, отец уже не сидел лет несколько…(я так понял в ВОВ он не учавствовал)//

    Вы слыхали или читали такое выражение "лагерный свист". Таким "свистом" весь "Архипелаг ГУЛАГ" написан. И про 15 лет я подозреваю не оговорка, именна так ваш отец и говорил. Не так давно столкнулься с откинувшимся чертилой (на ногу ему в автобусе наступил), так столько понтов – капитан, спецназ, недавно из Чечни, ну и симуляция сумашествия на этой почве. Не прокатило. Но с женщинами и малолетними долбое..ми эта легенда проходит на ура, для них и сочиняется долгими лагерными вечерами. А что ему говорит если у него допустим 117 статья "Износилование"? Кстати в новом кодексе это 131 статья, но и в новом 117 статья не подарок "Истязание".

  64. Мне как то не по себе перед вами как бы оправдываться, но пару слов скажу. В семье эта тема для детей была табу, и все что я знаю – это , простите , подслушанное и на эту тему с нами ничего не обсуждалось. Проблема политической статьи отца волновала с двух позиций : первое – это перспектива детей (т.е. нас с братьями) врага народа и второе – трудовой стаж, как я понял. Вешать лапшу считай на зоне, где я вырос, это только для городских мальчиков типа вас. Нас там был целый поселок, который назывался Лагерный пункт №30(зона + поселок+воинская часть) и все там были "насильники" бывшие вышедшие на поселение и прижившиеся.Подозревать вы можете сколько угодно, я тоже могу в долгу не остаться, представлю себе, что ваша мать легкого поведения или еще чего….
    Я своего отца не идеализирую, парень он был легко возбудимый и нос менту мог сломать, но дискуссия у нас уклонилась, на базе семьи отца я декларировал факт, что родственники из центра России не вынесли "сыновней любви" из коммунистического периода к вождю народов…и только…Хотя бы по тому, что их тоже раскулачили…

    Что касается темы сталинизма вообще. Забавно. Когда Майоров (на примерах Америки)в своих статьях на конкретных примерах доказывает, что социализм как массовая политика убивает общество и страну, никого нет , кто бы мог оспорить этот тезис, и ВДРУГ , через несколько тем Петлюра появляется с совершенно религиозными убеждениями Сталинизм- наше все! Могу только посоветовать – читайте больше Майорова….Он вполне конкретно доказал, что откуда бы социализм в больших количествах не просочился, результат один…
    Нормальный социализм возможен и даже должен быть на уровне не более кибуца или по нашему – большой семьи.Соответственно и "сталины" переносимы в таких же размерах.

  65. KSA, готовьтесь жить плохо. Потому что мы будем всегда. И не "среди вас", а над вами. И тем хуже будете жить, чем хуже будете понимать текущий момент. История с "трудолюбивыми мужиками" пострадавшими от "тупых политруков" будет повторяться до бесконечности. Пока трудолюбивые мужики не поумнеют и не перестанут быть эгоистичными сволочами.
    Сталин не нуждается в адвокатах. Поэтому я его не защищаю. Я только хочу предупредить, что глупо рассуждать о великом человеке, не изучив прилежно его наследие. А очень трудно корпеть над нюансами, когда к явлению в целом относишься с отрицательным предубеждением. Так люди сами роют себе яму. Вовремя не понявшие будут сопротивляться. И будут раздавлены. Момент такой. Я не общался с молодыми сталинистами, которые в армии не служили. У меня круг другой. Но судя по Вашим словам, таковые есть. Не в обиду – они окажутся умнее интеллигентствующих взрослых мужииков. Навряд они силой ума просекли. Это просто чуйка. Они видят, что дело тянется долго, ущерб большой. Наказание будет жестоким. Следы своих контактов со всякими СПСами умный человек должен тщательно замести.

  66. KSA, вы очень плавно уходите из под вполне адекватых вопросов. Не тот случай, когда можно расказать про страдальцев лагерных-родственников и не попасться на явных косяках в логике, замеченные Петлюрой и Бадьиным. Это наводит на вполне соответствующие мысли.
    "Подозревать вы можете сколько угодно, я тоже могу в долгу не остаться…" – конечно можете, но только в отсутствии разговоров про страдальцев со 2-й стороны это будет совсем вяло и малоосмысленно выглядеть.

  67. \KSA, готовьтесь жить плохо.\

    Вы знаете, не страшно….Во первых от вас , я уверен, это никак не зависит, а во вторых, если я большую часть жизни прожил при социализме, чем вы меня можете напугать? Кроме того, я вам открою секрет, меня ваша фигня волнует даже не в третью , а в пятую очередь, а в первую – Царствие небесное…
    \И не "среди вас", а над вами.\
    Ну а сейчас чего? Чего просрали то все ? Сначала ленинцам- хрущевцам, теперь вообще капиталистам. Да мы, да вам, если б мы вас догнали, мы бы вам дали….Не серьезно как то…

    \Я только хочу предупредить, что глупо рассуждать о великом человеке, не изучив прилежно его наследие.\

    Как ответил один священник по поводу какая рок музыка ему больше нравится наша или зарубежная : "я в сортах говна не разбираюсь…". Мне учение Сталина-Ленина-Плеханова преподавали в ВУЗе, этого считаю достаточно и даже лишка, при том, что за окном можно было посмотреть все на практике…
    Христос сказал : по плодам познается дерево. Плодов коммунизма я уже наелся. Разбираться , что можно хорошего вырастить на кусте с несъедобными ягодами – задача для онанистов.

    \Следы своих контактов со всякими СПСами умный человек должен тщательно замести.\

    Если вы это про меня, то меня скорее можно отнести к партии мелких лавочников, но ни как не к СПС….

  68. \KSA, вы очень плавно уходите из под вполне адекватых вопросов. \

    Не сочтите за труд, повторите внятно вопросы, я обязуюсь на них ответить…

  69. KSA, я не очень-то хотел напугать. Я для очистки совести сообщаю. Мы не бьем исподтишка.

  70. "Не сочтите за труд, повторите внятно вопросы, я обязуюсь на них ответить…"
    Не проблема.

    Как заведомо малоправдоподобная фраза про:
    //отца забрали на финскую, вернулся и сразу же загремел на 15 лет как враг народа(сделал замечание менту за то , что он без очереди папиросы покупал//
    согласуется с ещё более невозможными и опять же противоречивыми между собой выражениями:
    //К стати, после смерти великого кормчева(1953 год), отец писал апелляцию, полит статью сняли и оставили несколько лет за хулиганство…//
    //Вынужден принести свои извинения. Конечно 10 лет а не 15 т.к. я родился в 54, отец уже не сидел лет несколько…(я так понял в ВОВ он не учавствовал)//?

    Вы продолжаете пребывать в уверенности что речь шла о замечании милиционеру?
    Вы по-прежнему пребываете в уверенности что срок от … до 15 заведомо был присуждён по политическим мотивам, а не за дело и антисоветские убеждения в вашей семье сложились прежде всего по-объективным причинам, а не ввиду обычной озлобленности за возможно вполне адекватное правонарушению наказание главы семьи?

    Причём отмечу:
    У моей семьи в период расказачивания отобрали усадьбу на 50 гектар земли, где с тех пор не пытались даже колхоз организовать и та земля до сих пор одичавшая пустует, в то время как всю семью в 30 человек, которые ту землю и обрабатывали выселили и согнали в колхоз с голытьбой, которая до того как расказачивание не прошло и толковых людей с руками не загнали в колхоз, вообще не приносили урожая. Уже 2-й год собираю бумажки чтобы восстановить право собственности и возможно преобразить развалины усадьбы и участок.
    Помимо этого мой дед попавший в плен в 44-м к фашистам и учавствовавший в восстании в лагере при подходе нашей армии, на всякий случай был сослан в Казахстан, т. к. скоту-комиссару естественно не смог педоставить 100% доказательств что не самовольно в плен сдался (это при попадании в плен в 44-м, и службе с 40-го).

    Я не склонен идеализировать и заявлять про 100% идеальный отсев виновных и невиновных, но сейчас росказней про десятки миллионы обиженных слишком много и при малейшей проверке логикой оказывается что 90% из нынешних оказавшихся "невиновными" было и расстрелять за что, если ы режим чуть жестче был.

  71. У меня родственник в плену побывал. После проходил проверку. Довольно долго. Не особо любил об этом вспоминать. Про ужасы и сволочей не говорил. Про то, что прекраснейшиие люди, тоже не говорил. Говорил, что они судьбы людей решали. С очень глубоким смыслом это говорил. С некоторым отчуждением. Если бы он был мудак, он бы их возненавидел, потому что типа как же так и все такое. Понятно, что там не строго формально занимались. Нет, не было там никакого беззакония и беспредела. На тех, кого круто репрессировали после плена, на всех до одного был убойный материал из немецких архивов. Обстоятельства пленения, протоколы допросов, кто что выболтал, кто на товарищей стучал, кто чем немцам помог. С остальными сложнее. Многих с хорошими пятнами простили. Была такая политика. Даже власовцам многим повезло. Типа ссылками отделались. Стране нужны рабочие руки. И не только в лагерях, а везде. Некоторых, кто ни в чем не замечен, но доверия не вызывает почему-то, могли заслать подальше, но не за проволоку. Настоящую сволочь расстреливали до смешного мало. Одного из ста, наверное. Остальных в лагеря. Следует чисто по-человечески домыслить, что какой-нибудь особист мог по личному произволу свести с кем-то счеты. Но это было рисковое занятие. Наказание за него суровое. Поэтому широкого распространения не имело. По крайней мере ни чем не подтверждается, кроме бесстыжей художественной писанины. Поинтересуйтесь реальной историей шаламовских прототипов, кто не в курсе. Хороший пример, как все с ног на голову можно поставить.
    Родственника моего отпустили вчистую, был сразу допущен к ответственной работе. Он был не партиец никакой, типичный техперсонал.

  72. Ну вот,я о Такой игре, в наше время зубоскалы зубоскалили:
    – Капитализм конечно загнивает, но при этом запах приятный!
    Отдушка выдохлась.
    НУ И ВОНИЩА!!!

  73. Почему большинство населения планеты озлоблено против капитализма? Они что, намного умнее тех, которые тщетно верят в американскую мечту? Вряд ли. Умнее они на самый децл. Им чуйка подсказывает, где погибель. А тем не подсказывает. В штатах не более 5% детей бедных становятся богатыми. И наоборот. Это так называемый индекс социальной мобильности. Таким образом, в "стране самых больших и равных возможностей" нищим родился – нищим и сдохнешь. Это, когда кризисов нету. А когда есть – вообще страшно.

  74. "Большие и равные возможности" БЫЛИ у Пионеров Американской прерии, а какие возможности у малька в бассейне с акулами?

  75. \Вы продолжаете пребывать в уверенности что речь шла о замечании милиционеру?\
    \Вы по-прежнему пребываете в уверенности что срок от … до 15 заведомо был присуждён по политическим мотивам,\

    Я утверждаю, что у него была политическая статья, которую по апелляции заменили на хулиганство, ответ понятен?

    \а не за дело и антисоветские убеждения в вашей семье сложились прежде всего по-объективным причинам, а не ввиду обычной озлобленности за возможно вполне адекватное правонарушению наказание главы семьи?\

    Если по вашему сажать за убеждения – это норма, у меня к вам вопросов нет.
    Но, что касается отца, его убеждения на момент посадки мне не ведомы, хотя могу предположить, что после раскулачивания вряд ли хоть один член семьи полюбил советскую власть. Куда вы клоните я уловить не могу , по этому добавлю по догадке : Еще раз, и вы можете считать тоже , что хотите, что отец мой организовал мятеж или изнасиловал Колонтай, я вам говорю о другом, нет в моей семье любви к комунякам и не будет. И все оппонирование типа "сам дурак" мне не аргумент.

    \Я не склонен идеализировать и заявлять про 100% идеальный отсев виновных и невиновных, но сейчас росказней про десятки миллионы обиженных слишком много и при малейшей проверке логикой оказывается что 90% из нынешних оказавшихся "невиновными" было и расстрелять за что, если ы режим чуть жестче был.\

    Я вам так скажу: жили мои(и к стати ваши) предки сотни лет на этой земле и были законопослушными, нормальными и ни у кого к ним претензий небыло. ВДРУГ они все стали преступниками и 90% из них еще и расстрелять надо.Если вы лично все это знаете, то кто же вам так смог мозги промыть?

    Я еще ни разу не упоминал про десятки миллионов обиженных о которых вы все время говорите, но вы сами напросились. Часть Гулаговской статистики составлена по свидетельствам тех, кто там сидел, оставим в покое метра Солженицина и, к примеру, почитаем воспоминание Разгона. Детский лагерь Детей врагов народа – это неправда? Ладно, у вас дефект в мозгу, и вы считаете , что за убеждения можно сажать и расстреливать, но сажать за родственные связи у вас тоже нормально?Тем более детей? Любой нормальный скажет , что это ГЕНОЦИД. А ненормальные могут рассказывать про проблемы выживания государства в особых условиях…

    Ответьте, кто свидетельствует, что этих миллионов небыло? Скажите уважаемый любитель истории, сколько человек было реабилитировано после смерти Сталина? Есть мнение , что около 4 миллионов, назовите свою цифру. Вы хоть представляете, что у каждого из них есть родители , дети, братья и сестры?
    И всем им испортили жизнь.Вам этих миллионов не достаточно?
    Уже только наличие политических статей в законодательстве + монополия партийной власти – достаточное условие , что бы я никогда не полюбил это время…А то , что вы выступаете адвокатом таким явлениям – поверьте, это ваша личная проблема, если у человека нет совести, скажется и на нем тоже…

  76. \Почему большинство населения планеты озлоблено против капитализма? \
    Это то кто вам сказал? Опять лично ваши из всех народов планеты? Демагогия…

  77. Логического вывиха нет. Если бы лидеры большевиков – Ленин, Троцкий, Свердлов, Зиновьев и Каменев были бы ответственными людьми, которые думают о благе народа России – то они бы и не стали устраивать Октябрьский Переворот. Собственно никакой нужды в этом перевороте не было. Уже в декабре собиралось законно избранное Учредительное Собрание, которое и сформировало бы вполне законное новое Правительство России.
    Временное Правительство спокойно уходило в отставку. Все уже было расписано.
    Именно в этот момент большевики производят Октябрьский переворот – тут все и началось.
    Более того, большинство этих, первых большевиков думало в 1917 году не о России а исключительно о Мировой Революции. Так что судьба собственно русских их мало интересовала.
    Более того, эти, первые, ленинского призыва, большевики и не собирались строить никакого государства. Они предполагали, что будет мировая революция, армии не будет, государство отомрет и все будут жить хорошо.
    Государство, под названием СССР строили уже несколько другие люди.

  78. По репрессированым. Ниже ответ официального лица.

    …МОСКВА, 29 октября. /Корр. РИА "Новости" Александра Чебану/. В общей сложности более 4 млн жертв политических репрессий были реабилитированы после смерти Иосифа Сталина в 1953 году, и работа в этом направлении продолжается. Об этом сообщил в понедельник председатель комиссии при президенте РФ по реабилитации жертв политических репрессий Александр Яковлев.

    Как передает корреспондент РИА "Новости", он отметил, что на ранних этапах реабилитационной работы, начавшейся во времена "хрущевской оттепели", жертвы политических репрессий лишь амнистировались, и "обвинения" с них не снимались. "Причем, в это время во внимание не принимали так называемый "ленинский период", когда, например, в гражданскую войну были повальные расстрелы ни в чем не повинных людей", – заметил Яковлев. По его словам, возглавляемая им комиссия занимается среди прочих рассмотрением дел именно этого периода.

    Как подчеркнул Яковлев, в России был "широкий охват репрессий", когда "террористические банды и группы" находили даже в комендатуре Кремля и правительственной библиотеке. В некоторых управлениях проходили, по его утверждению, соцсоревнования по тому, сколько было расстреляно по доносу людей, кроме того, спускали "лимит" на расстреляных.

    Яковлев сообщил, что в некоторых лагерях НКВД для репрессированных умирали в год от 20 до 27 проц заключенных, особенно детей до 5 лет. Всего около 10 млн человек погибли в годы репрессий, отметил председатель комиссии.

    Яковлев считает необходимым увеличить количество сотрудников Военной прокуратуры и других органов для изучения дел жертв политических репрессий. "Формально" закончить их рассмотрение можно за 2-3 года, считает он. …

  79. "Если по вашему сажать за убеждения – это норма, у меня к вам вопросов нет." – какая прелесть.
    Оказывается это я заявлял что отвечаю на вопросы – вон как повернулось. Впрочем действительно лучший ответ на вопрос это придумать и приписать кому-то херню и самому её разоблачить. Это к вопросу о дефектах мозга.

    KSA, вы вновь не ответили _ни на один_ предельно чётко поставленный вопрос и ударились в демагогию. На этом можно закончить – паталогических ненавистников союза во всех проявлениях лечить бессмысленно, а остальным читателям и участникам обсуждения всё уже отлично видно.

  80. КАКОВЫ МАСШТАБЫ "СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ"? http://stalinism.narod.ru/docs/repress/repress.htm

    Цитата:

    //Итак, как явствует из приведенного документа, всего с 1921 по начало 1954 года по политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642.980 человек, к лишению свободы – 2.369.220, к ссылке – 765.180. Следует также иметь в виду, что не все приговоры приводились в исполнение. Например, с 15 июля 1939 по 20 апреля 1940 г. за дезорганизацию лагерной жизни и производства был приговорен к высшей мере наказания 201 заключенный, однако потом части из них смертная казнь была заменена заключением на сроки от 10 до 15 лет3. В 1934 году в лагерях содержалось 3849 заключенных, осужденных к высшей мере с заменой лишением свободы, в 1935 – 5671, в 1936 – 7303, в 1937 – 6239, в 1938 – 5926, в 1939 – 3425, в 1940 – 40374.//

    Не много посчитаем (я по профессии бухгалтер (с)перто у Райкина)

    с 1921 года по начало 1954 года грубо 32 года

    642.980 чел. / 32 года = 20.093 чел.в год было приговорено к смертной казни

    2.369.220 чел. / 32 года = 74.038 чел.в год осуждено по политическим мотивам

    765.180 чел. / 32 года = 23.912 чел.в год сослано

    Это все на 190 млн. чел проживавших в СССР при Сталине.

    Сейчас в РФ живет 140 млн.чел. За год на дорогах гибнет 80 тыс.чел. и надо сказать мало кто это замечает на бытовом уровне. По крайней мере у меня нет ни одного близкого знакомого или родственника погибшего в ДТП. Правда один водитель на нашем предприятии (250 чел.) сбил ребенка насмерть.

    Так что народ в целом вряд ли боялся репрессий, так как были они не значительны, и поэтому смело спорил с милиционерами.

    Вот кстати очень интересные документы на эту тему http://www.duel.ru/200514/?14_6_1

  81. Вы, как выяснилось, не один такой бухгалтер, вас много. Но это быстро проходит, когда машина собьет именно вашего любимого ребенка. И вам станет пофиг вся статистика, и главным вопросом станет "Почему?". А я, пока меня не трогали, к статистике не переходил и считаю ее совсем не главной, а главным вопросом "почему". Уж извините, такой я недотепа…И за годы совдепии мне так и не привили ваш "идеологический подход". Так скажите почему должны были "особенно умирать дети до 5 лет"? Ответ напрашивается простой – возможна система была и рациональна – но она бесчеловечна – значит мне с ней не по пути…Желающие идти этой дорогой могут записываться к Петлюре. только помните, Божий промысел вас найдет, хорошо еще если только яица отсохнут…

  82. Заглянул в ваш источник…Да это находка бухгалтера…Название то какое!
    КАКОВЫ МАСШТАБЫ "СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ"?
    Перечислено всего, и по частям и в целом…Забавно только , что вся статистика по лагерям сколько сидит. А сколько сдохло, статистики нет, и сколько расстреляли тоже скромно молчим…Ах, какой скромный у нас автор со странным именем Игорь Пыхалов, куда же тогда девались 4 миллиона уже реабилитированных ? А вас не интересует…Совесть видимо партийная…

  83. KSA, теперь мне ясно, кто из нас двоих демагог. Я думал, что беседую с недотепой, а Вы просто агрессивный пакостник на почве копания в истории. Мы там роемся с конкретной целью – найти алгоритм выживания. Учитывая то, в какую опасную яму нас завели либерасты, это очень актуальная тема. Очень практическая и Жизненно важная. Мы(народ) определили для себя, что сталинизм был небывало эффективным методом при очень терпимых издержках. Каковы были бы потери, если бы мы пошли другим путем, страшно даже представить. На фоне этого ужаса попытки пожалеть раскулаченных куркулей и посаженных ругателей милиционеров вызывают смех. А также мысль, что мало их, надо бы еще. Итак, как Вы справедливо заметили, нас таких бухгалтеров много, мы уже разобрались с сотнями миллиардов расстрелянных командармов и прочими жертвами. Мы дотошно выяснили много цифр. Мы видим, насколько бесстыдно оболган сталинский режим после ХХ съезда. Мы знаем все, что нам нужно. И тут вступаете вы, демагоги, всегда с одной и той же песней – А если бы твоего ребенка самосвал задавил? – Невдомек вам, куркулям, что мы и раньше жертвовать умели, и сейчас не разучились. Нас на эту дешевку не купишь. Когда речь идет о спасении всей популяции, мы не можем печься об одном детеныше. Даже своем родном и самом любимом. Это немыслимо для нормальных людей. Для куркуля же высшая ценность – это максимум семья. Бывает более тяжелый случай, когда мошна либо мешки с зерном. На что хочется обратить отдельное внимание. Хоть мы и имеем установку пожертвовать своими близкими ради великого дела, нам не приходится делать это слишком часто. А у куркулей наоборот – отдать ничего не хотят, но давят их, как клопов, вместе с детьми и прочей челядью. Вот вы KSA, правильно чуете, Вашим куркульским детям будущее грозит гораздо более, чем моим. И подсознательно в своей демагогии используете эту линию. Она, типа, до души достанет. А вот фиг вам там. Мы не боимся невинно пострадать от сталинизма. Вероятность ошибочно попасть под топор сейчас даже выше, а мы не дрожим. Когда наступит порядок, она снизится, прессовать будут только кулацкое отродье и уголовный элемент. Нам совсем ничего не грозит. Да, руководящему звену будет тяжело, их будут наказывать серьезно за допущенные косяки. Так ведь иначе нельзя. Цена их ошибки/преступления велика.

  84. Все , что вы написали, я давно уже понял, и позиция ваша ясна. Только ради Бога, не надо заклинаний типа "Когда речь идет о спасении всей популяции, мы не можем печься об одном детеныше. ". Где та популяция которая вас уполномочила ее спасать? Сами себя назначили? Это в вашем стиле…Прежде чем кого то спасать, надо бы поинтересоваться сколько человек этого хочет. А выступать от имени народа, я лично, вас не просил, а вашего мифического НАШИ – не видел…Очень вы сильно их прячете…

    \Мы там роемся с конкретной целью – найти алгоритм выживания.\
    Слово алгоритм – это из моей профессиональной области. К вашей мистической позиции никакого отношения не имеет. Для поиска алгоритма требуется четкое определение цели( вы его не предоставили), перечень ограничений и перечень доступных средств и инструментов. Думаю вы далеки от этой проблематики и ищете не алгоритм выживания этноса или государства , а алгоритм выживания и процветания себя и себе подобных…Я даже могу допустить, что в то , что вы говорите, вы временами даже сами верите…По крайней мере в ближайшие лет 10 вашего царства не предвидится, слава Богу, нынешняя элита в состоянии таких как вы урезонить, если понадобится, я лично ей помогу, чем смогу…

    \а Вы просто агрессивный пакостник на почве копания в истории. \

    Для кого шпион, а для кого и бесстрашный разведчик…Это дело вкуса…

  85. Попробую заострить внимание на бредовости восстановления именно Сталинизма. Сталинизм возможен только при Сталине(как сказал Шолохов : был Культ личности, но была и личность). Петлюра, вы себя новым Сталиным видите? Ха,ха, ха…

  86. KSA, не трудитесь, нам про Вас все понятно. Вы предупреждены, наша совесть чиста. Перестаньте визжать наберитесь мужества, чтобы встретить перемены, которые будут к Вам суровы. И перестаньте пытаться выяснить мои полномочия говорить за народ. Вы же все понимаете. Вот в 17-м году некоторые тоже через губу рассуждали, а потом неудобно получилось.

  87. KSA2Бадьину 20.02.2009 2:53:42

    Дело в том что узнать истинные масштабы Сталинских репрессий это первый шаг, второй шаг сравнить их с репрессиями в других странах и уже тогда делать выводы о человечности или бесчеловечности режимов. Я бы этим из любопытсва ни когда бы не начал заниматься, но то что вокруг меня и в целом в мире происходить не оставляют мне выбора. Когда мне лгут я всегда спрашиваю себя зачем? И ответ мне что-то очень не нравиться. Явно не для моей пользы.

  88. Кроме этих более или менее четких бухгалтерских выкладок за период 1921 – 1954 годов была еще Гражданская Война.
    Сколько там людей перестреляли и перевешали можно только грубо оценить. Во время Гражданской Войны протоколов не писали.
    Есть оценки, что во время Гражданской Войны убили от 5 до 10 миллионов человек. Думаю, что это вполне трезвые оценки.
    Потом была еще Коллективизация.
    И только потом, началась внтурипартийная борьба, которую, почему-то называют "Сталинскими репрессиями". Как будто в период с 1917 по 1933 годы никаких репрессий не было и никто никого в Советской России не расстреливал.
    Да тот-же Тухачевский "пустил в расход" всех восставших моряков из Кронштадта. Сколько их было?
    А сколько невинных людей перестреляли эти "братишки" в период с 1917 по 1922 год?
    К чему я все это пишу. К тому, что и до Сталина и одновременно с ним происходил жуткий кровавый террор. Сталин был только одним из участников этого действа.

  89. А нет ли тут логического вывиха? Кровавый террор – да. А невинные жертвы? Если хорошо подумать, то это глупость. Представим, что мы большевики. Сначала мы захватываем власть. Заметьте, не революцию устраиваем – ее устроили другие, а пользуемся моментом и забираем власть. Надо нам в этот момент резать невинных? Для чего? Потом гражданская война. Силы примерно равны. Конечно же, надо успеть наобижать зазря побольше людей, чтобы они перешли на сторону врага – нормальная логика идиота. Потом строительство страны. Тут, опять-таки, надо резать конструктивную часть населения, а заодно бездарно истреблять своих функционеров – самых лучших, самых умных. Чтоб строить было потруднее, а то легко не интересно. Коллективизацию в деревне, понятно, делаем так, чтоб большинство крестьян были недовольны. Чтоб когда мы будем в ближайшие десять лет выжимать из деревни весь хлеб по дешевке для индустриализации(только перед самой войной кинулись деревне долги отдавать, когда возможность появилась) – было бы это делать максимально трудно. Самых умных людей в стране истребим и изгоним. Они бы рады были помочь своему народу строить страну, а мы их вот как. Самых лучших полководцев истребим. Вокруг волки зубами щелкают, а мы обезоружим себя из шалости. Ученых всех нельзя убить, к сожалению, но мы выберем самых талантливых. Тут надо понимать, что настоящих врагов или совсем не было, или было очень мало. Ничего, что недавно была гражданская война. Ничего, что любой потенциальный враг быстро становится актуальным, благо, финансирование из-за кордона идет на всю катушку. И люди засылаются. Их там прорва.
    Не затошнило еще от идиотизма? Это идиотизм не Сталина и его подручных, а тех, кто их деятельность интерпретирует, кто уже полвека повторяет сивушный бред. Я не могу представить, чтоб такую чушь можно было повторять из простой легковерности. Это решительно невозможно. Ведь стоит только чуть-чуть примерить на себя… Эти люди сами дикие извращенцы, настоящие уроды. Они рассуждают обо всех этих мифических злодеяниях как о чем-то неправильном, но вполне могущим иметь место. В их больном мозгу есть такое место. И только там.

  90. Трудно согласится. Если бы временное правительство и учредилки были дееспособны, как бы могли большевики у них из-под носа власть утащить? Но, допустим, случайно повезло. Как они смогли удержать ее и победить в гражданской войне? Никак. На основании своих знаний я убежден, что те политические силы, которые устроили февральский переворот, были совершенно недееспособной сволочью. Скажем, если проанализировать деятельность капиталистов в период перед войной и во время ее, то можно сделать однозначный вывод, что этим тварям было наплевать на свою страну. Такого паскудства еще поискать. Посмотрим на родственные им политические силы. А вот и нашлось такое же паскудство. Общий вывод – эти пакостники были еще менее пригодны управлять страной, чем прогнивший царский режим. То есть я буквально утверждаю, что царский режим был уже не годен, он рушился, но по сравнению с этими фармазонами он был еще ого-го. И в смысле компетентности, и в смысле совесть иметь хоть немного.
    Теперь перейдем ко всяким троцким. Даже те из них, кто хотел в первую голову стараться для мировой революции, понимали, что Россия базис, о ней надо позаботиться. Как солдат заботится о своем оружии. Но этих деятелей подвинул Сталин, который на первое место поставил интересы страны. Он понимал, что предстоящая борьба очень надолго. Что нельзя быть временщиком. Прилежный анализ его деятельности не оставляет сомнений.

  91. Состав партии большевиков буквально за месяцы взрывным образом возрастал, а после взятия власти и того более. И среди них эгоистичных сукиных детей, анархиствующей сволочи и "жертв царского режима" (аналогичных уголовников нашего времени – "жертв кровавой гэбни") было предостаточно наравне с невменяемыми благодетелями Европы, которым Россия не базис, а именно и лишь первая ступень ракеты. Поэтому неразбериха, перегибы и действительные преступления против населения погибнувшей Империи вполне себе были и немало, т. к. достаточно 1 гниды на 100 верных людей, чтобы совершить массу мезостей.
    И до момента пока Сталин к 38-му не смог действовать неопосредованно от партократов, те постояннои временами очень сильно мешали стране. Кто-то просто некомпетентный, кто-то действительно гнида родом из затесавшихся при революции.

    Петлюра пишет: "Теперь перейдем ко всяким троцким. Даже те из них, кто хотел в первую голову стараться для мировой революции, понимали, что Россия базис, о ней надо позаботиться."

    Где на подобное хоть малейшие намёки у той же скотины Троцкого?

  92. У "прогнившего царского режима" было одно слабое место – они не были готовы расстреливать своих оппонентов налево и направо.
    А Временное Правительство, при всех его грехах, все-таки, как-то
    "играло по правилам". Они действительно более или менее честно провели выборы в Учредительное Собрание" и действительно собирались передать власть новому, законно избранному, правительству.
    А у большевиков никаких правил не было. Такой подход дает огромные преимущества. Просто захватили власть.
    А когда в январе 1918 года, сторонники Учредительного Собрания организовали демонстрацию, то их спокойно расстреляли из пулеметов.
    И, разумеется, с лета 1917 года до 1919 года численность партии большевиков увеличилась с 15-20 тысяч человек до 200 – 250 тысяч человек.
    Можно себе представить, кто туда попал.

  93. Я не говорил, что в этой партии собрались ангелы. Я говорил, что там во главе были очень компетентные люди, настоящие стратеги. Они сумели использовать на 200% всех, кого можно. Особенно сволочь всякую, которую потом ликвидировали за ненадобностью. Я Троцкого тоже не люблю. Падла он. Сталинский режим воздал ему. Но вот планируя сделать из России один большой концлагерь, он не имел ввиду, что внутри будет кровавый бардак и упадок. У него были расчеты, как все это должно жить и работать. По крайней мере некоторое время. Не очень короткое. Казня матросиков или беляков, он отлично понимал, что нельзя заодно перебить и тех, с которыми еще предстоит делать мировую революцию. Также и тупо истреблять крестьян не собирался. Кто хлебушек для войны даст? Не надо держать его за идиота. Уровень террора был обоснован, удар направлялся довольно точно, а не по площадям. Он со временем деградировал, скукожился, конечно. Но в 18-м году орел просто был. В уме и понимании момента не отказать. А насчет всяких морфинистов и садистов, так будьте благонадежны, их везде было поровну. У красных даже чуть поменьше. Там практическим путем выявили оптимальный процент подонков, который нельзя превышать, чтобы не потерять управление. Что натворили эти гады со всех сторон – это чистая уголовщина, она всегда была и сейчас есть, загляните в сводки.

  94. Что реально собирался делать в 1917 – 1918 годах Лейба Борухович Бронштейн (Троцкий) – это очень интересный вопрос.
    Есть, например, серьезные основания предполагать, что весной 1918 года Троцкий всерьез собирался сдать Петроград немцам.
    Ленин тоже заключал договора с кайзером, но с самого начала выполнять их не собирался.
    А Троцкий был человеком более аккуратным.
    Например именно Троцкий, весной 1918 года официально по суду расстрелял адмирала Щастного, который провел зимой корабли Балтфлота в Петербург и, тем самым, закрыл город от немецкого флота.
    Весной 1918 года большевики еще не ввели официально смертную казнь – буржуев расстреливали просто так – без суда.
    А Щастный, своим "ледовым походом" вызвал такое бешенство Троцкого, что Троцкий организовал трибунал и расстрелял Щастного по суду.
    Помните эти строчки "Гвозди бы делать из этих людей.."
    Насколько я понимаю – это про поход Щастного.
    Т.е. патриоты в России были и в 1918 году. Но не среди большевиков.

  95. Где были патриоты, уже не имело значения на тот момент. Людей разметало, многие прибились не к тому берегу. Правда, потом все довольно быстро устаканилось. Половина царских офицеров, участвовавших в гражданской войне, была на стороне красных. Из выпускников Академии Генштаба порядка 75%. Троцкий снюхался не с немцами, это ложный след. Троцкисты в Красной Армии сыграли двоякую роль. Большой вклад в строительство, но и самая большая измена. Я молчу про Тухачевского, но ведь их и после 45-го года добивали, да так и не добили.

  96. Мы не знаем, с кем и очем договорились Ленин и Троцкий в 1918 году.
    Знаем точно, что они делали все возможное для развала фронта и сдали Петербурга.
    Другое дело, что потом в самой Германии произошла революция, на что видимо и расчитывал Ленин. Поэтому все договоренности "сгорели".

  97. АК – Бадьин 20.02.2009 8:49:14

    \\Кроме этих более или менее четких бухгалтерских выкладок за период 1921 – 1954 годов была еще Гражданская Война.\\

    Гражданской войне прав тот кто победил. Виновник войны проигравший. В тех цифрах коллективизация тоже учитывается.

    Вы бы так для общего развития поинтересовались сколько, как и за что белые народа положили.

    \\жуткий кровавый террор\\ Ты дурак? (с)перто у Гоблина

  98. Ребятки, вы знаете я не специалист в данном вопросе и все мои умозалючения частенько делаю на основе того, что видел сам.

    А сам я видел или слышал:

    1) Письмо за подписью Лаврентия Берия, который лично разрешал моему деду (по материнской линии) Адольфу Менцелю и его семье вернуться жить в Одессу в 1944 году, в то время как существовал его же приказ вывести всех немцев из Одессы в Сибирь. Дед мой был простым технарём, дослужившимся до начальника цеха оборонного завода, эвакуированного из Одессы в Стерлитамак в 1941 году. Когда его не пустили обратно в освобожденную от фашистов Одессу, он по примеру многих простых людей написал письмо Сталину. что примечательно – ответ пришёл через две недели. Справедливости ради будет сказать, что 80% моих немецких родственников вымерли в Сибири в первые два года, а те кто не вымер, превратились в необразованных жлобов.

    2) Мой дед по отцовской линии, Михаил Майоров, (сто процентный русский, сто процентный питерец) закончил войну начальником фронтового госпиталя. Спасать жизни раненых красных бойцов он начал еще в двадцатые годы в Средней Азии в битвах с басмачами. Большинство же его талантов уходило на борьбу с эпидемиями среди местного населения. Если бы не такие как мой дед и Советская Власть, то все эти узбеки и туркмены вымерли бы как северо-американские индейцы и в плодородных долинах Бухары сейчас бы лилась поэтичная русская речь и ходили бы русские люди в тюбебейках ( к чему и шло в колониальную эпоху времен Империи).

    3) Дед жены (по материнской линии) – стопроцентный еврей, Давид Словесник, Потомок длинной династии равинов. Все его братья погибли на войне. Они были лётчики, танкисты и прочие продвинутые воины. Он выжил потому что был военным инженером. Строил или подготавливал аэродромы. После войны стал заместителем нчальника Одесской тюрьмы еще при Сталине. Я лично помню, как когда он был уже давно на пенсии, к нему приходили его бывшие заключенные и благодарили его за то, что он для них сделал.

    У каждого из этих трёх до самой их смерти на видном месте висел портрет Сталина. Никаких Брежневых и Хрущёвых.

    Был еще четвёртый дед, Владимир Коган, (жены по отцовской линии тоже еврей). Был бухгалтером овощной базы при Сталине. Отсидел семь лет, вышел, стал плотником. Своим мнением о Сталине никогда не делился ни с кем.

    Сам я к Сталину не отношусь ни как. Поскольку имею абсолютную сопротивляемость к любой пропаганде.

  99. Кстати, интересный разрез. Нынче некоторым кажется, что за Сталина голос подают те, кто его очень любит и готов ниже спины расцеловать. Это не так. Люди мы прагматичные и неблагодарные, чего уж там. К тому же, Он давно умер, ему наши спасибы до лампочки. Мы, действуя исключительно в своих шкурных интересах(пусть не личных, а коллективных, но все же), наносим контрудар лживой пропаганде, которая всегда имела цель скрыть от нас истинное положение вещей. Очернить конкретные схемы и методики, чтоб мы рефлекторно их сторонились себе во вред. Блеяньем о кровавых жертвах, безумных параноиках, повальном рабстве нас изо всех сил уводили с прекрасных позиций, на которых нам победа обеспечена. Все, и внутри страны, и вовне, кто занимался этой мерзостью, имели вполне конкретный стратегический интерес. То, с каким накалом и как долго шла эта пакостная работа, как нельзя лучше демонстрирует, с каким мощным и опасным для этих паразитов явлением идет борьба. Это же подтверждает живучесть сталинизма в народной памяти. Никаким дихлофосом не смогли.
    Понятное дело, нельзя нынче же взять и ввести сталинизм декретом. Или указом. Или депетутки всенародные проголосят. Мы даже толком не знаем, что это такое. Я имею ввиду во всей полноте, досконально. На высочайшем экспертном уровне. Кроме того, у этой системы были слабые места. Нужно еще и с этим решать. Но для начала нужно изучить наследие. Тщательно и беспристрастно. И вычистить из голов некоторых лживые штампы, чтоб враги не могли их обманом поднять на борьбу с реставрацией кровавой тирании.
    Всему этому мешает продолжающееся мычание наемных лгунов и поведшихся за ними дураков. В переводе на другой язык – кое-кто мешает нам делать наш маленький бизнес, и мы ими займемся.
    Заметьте, возможно, наше окончательное решение будет никакой сталинизм не реставрировать, а придумать что-нибудь другое. Но к тем, кто нас под руку толкает самым подлым образом, мы отнесемся жестоко. Как и подобает в таких случаях.

  100. Надо же понимать, что страну, в которой мы живем, построил именно Сталин. Не Ленин (он разрушил царскую Россию), не Троцкий (он организовал Октябрьский переворот и в Гражданскую тоже "поработал").
    Даже первая приличная Конституция, которая не делила граждан на 4 сорта была принята при Сталине в 1936 году.

  101. Надо заметить что при огромном числе практически полярных взглядов по ряду вопросов, адекватные люди имеют сходное понимание позитивной роли политики Сталина. В перспективе только на базе сталинизма (пусть и без явного на то указание) возможно создание стержневой гос. политики, способной консолидировать наконец людей.

  102. Почему приводились данные по погибшим во время Октябрьской Революции и Гражданской Войны. Все просто.
    Если выстроить весь ряд погибших в России в 20 веке: 1 Мировая Война, Революция, Гражданская Война, Коллективизация, Репрессии 1933 – 1937, 2-ая Мировая Война, то получится, что период 1933-1937 годов погибло не так уж много людей, в процентном отношении. Оценивать в % может быть цинично – но точно.
    Просто в этот период расстреляли немало партийного начальства, выдвинувшегося во время Гражданской Войны, поэтому в 1960е годы любили долго и нудно рассуждать о репрессиях 1936 года.
    На самом деле, во время Гражданской Войны погибло, по многим оценкам, не меньше людей. Но, что характерно, во время Гражданской Войны, Сталин мало расстреливал людей. Просто мало, он больше занимался внутрипартийной работой. Известно, что Ленин периодически упрекал Сталина, что тот мало расстреливает разных там белогвардейцев – то ли дело товарищ Троцкий.
    Вот Троцкий во время Гражданской войны "поработал" от души.

  103. Примерная оценка погибших в России (РИ-СССР)(извините оценочно по-памяти – когда-то интересовался этим вопросом):
    *1 Мировая Война – 2-2,5 млн на фронтах и несколько меньше в тылу и на окуппированных территориях из-за эпидемий, голода и т п.
    *Революция – демографически незначительное количество.
    *Гражданская Война – 350-400 тыс. на фронтах, 50-100 тыс. казненных, 1-2 млн. от эпидемий тифа. А еще голод (в основном в Поволжье) – примерно 5 млн.
    *Коллективизация – из раскулаченных (всего 1,8 млн) умерло в первые пять лет примерно 300 тыс.
    *Репрессии 1933 – 1937 – а еще 38-56 🙂 по-Земскову 1,4 млн политических (700 тыс казненных и примерно столько же умерло в лагерях). Сколько погибло уголовников и бытовиков я цифр не нашел, но по-крайней мере среди бытовиков ( мелкие хищения (и за колоски), пьянство, опоздания и т п) смертность значительно ниже чем среди политических, так как большиство сидело с низкими сроками, притом преимущественно в колониях, а не в лагерях.
    *2-ая Мировая Война – оффициально 27,4 млн.

    *ну и конечно голод 1932-33 – по-всему СССР 5-6 млн. умерших.

    *еще были т.н. "ссылки народов" (пара сот тысяч погибших), ну и немецкие военнопленные (до 600 тыс. хотя их можно и не считать)

    *Да, и еще польско-советская война 1919-20 – где-то 200-300 тыс.

  104. По Гражданской Войне есть данные по жертвам среди мирного населения. Цифра 400 000, видимо, отражает потери Белой и Красной Армий. А сколько мирных жителей погибло от рук Белой, Красной Армии, махновцев и других, менее известных "полевых командиров" – это цифра у некоторых исследователей достигает 5 миллионов человек.

  105. Насколько я помню, цифра 300+ тыс – это оценки боевых потерь (включая умерших от ран)на всех фронтах Гражданской войны. Так как Гражданская война не отличалась высокой интенсивностью боев, то гибель некомбатантов непосредственно во-время боевых действий была крайне мала (в отличие от, скажем, 2-й мировой, где куча мирных жителей погибла от бомбежек и артобстрелов). Количество казненных и белыми, и красными тоже как будто не столь высоко – в пределах упоминаемыми мною ста тысяч (кстати, например в Сибири колчаковцы расстреляли в 10-15 раз больше народу чем красные). Но! При этом крайне сложно подсчитать количество косвенных жертв среди мирного населения, так как учет численности населения в то время не велся. Под косвенными жертвами я понимаю в основном жертвы эпидемий и голода, коих в принципе могло быть сколько угодно (оценочно 6-7 млн и выше, включая послевоенный голод в Поволжье).

  106. Что касается собственно демографических потерь России, то здесь вообще занятие неблагодарное. Важна ведь не сама смертность, а превалирование смертности перед рождаемостью, или наоборот, а тут вообще темный лес, так как в расчеты вступают гипотетические факторы. Ученые никогда не смогут хотя бы примерно вычислить дем. потери СССР от урбанизации, также как мы не сможем оценить прибыли от запрета абортов. Для этого нужно бы было иметь другую Россию, где бы не было бы ни урбанизации, ни запрещения абортов. Я так думаю что как минимум первый фактор повлиял на демографическую обстановку намного больше, чем все репрессии и гражданские войны вместе взятые.

  107. Официальной статистики я не знаю по данному вопросу. Но, уже много лет замечал, что существовало (и до сих пор существует) много людей рождения 1936 – 1939 г.р.. Таких людей в СССР всегда было много, я часто с ними сталкивался. Сейчас, часть из них умерла, многие на пенсии. Но, все равно эти люди активно присутствуют в обществе.

  108. Заморский 22.02.2009 16:19:06

    \\ но по-крайней мере среди бытовиков ( мелкие хищения (и за колоски), пьянство, опоздания и т п) смертность значительно ниже чем среди политических \\

    А что за опоздание на работу сажали7 Вы не чего не путаете? Так же за колоски?

  109. Насчет расстрелов из пулеметов демонстраций – дайте плиз ссылку на январский расстрел сторонников Учредилки.

    А вот реальный расстрел –

    См. http://visualrian.ru/images/item/21792

    По приказу Временного правительства в Петрограде расстреливают мирную демонстрацию рабочих, солдат и матросов, проходившей под лозунгом «Вся власть Советам». 56 человек было убито и 650 ранено.

  110. http://www.bestreferat.ru/referat-37060.html

    В 1940 г. установлена уголовная ответственность за выпуск недоброкачественной продукции, за невыполнение плана, по этому акту предусмотрена уголовная ответственность руководителей предприятий за перечисленные проступки. Суды применяли этот закон, но по 80% дел выносили оправдательные решения. Была также установлена уголовная ответственность за нарушение трудовой дисциплины.

    В 1932, 1934 г. были приняты уставы о трудовой дисциплине в отдельных отраслях – ж/д., мореходстве и т.д., были введены жесткие санкции за нарушение дисциплины. В законе от 1938 г. «Об упорядочении трудовой дисциплины» за прогулы была предусмотрена ответственность, главное наказание – увольнение с работы. В 1940 г. произошло увеличение продолжительности трудового дня и трудовой недели (8 часов и 6 дней).

    Оценивая все сказанное, можно выделить причины этих ограничений:

    1. суровые условия перед войной с Германией;

    2. исчерпание трудовых резервов, поступавших из деревни;

    3. политика тоталитарного государства, жесткое регулирование всех отраслей права и остальных аспектов жизни общества.
    Но многие законы были отменены после войны.

    ———————

    Весьма тенденциозный источник (http://www.goldentime.ru/nbk_11.htm):

    В памяти рабочих 1940 год остался годом принятия 26 июня Закона о введении восьмичасового рабочего дня, семидневной рабочей недели, соблюдении трудовой дисциплины и борьбе с самовольными отлучками. Всякое немотивированное отсутствие, опоздание на срок свыше двадцати минут отныне стало уголовно наказуемо. Нарушитель приговаривался либо к шести месяцам «исправительных работ» без лишения свободы, либо к удержанию 25% зарплаты, эта мера иногда ужесточалась вплоть до заключения на два-четыре месяца в тюрьму.

    10 августа 1940 года вышел другой закон, приговаривающий к одному-трем годам лагерей за хулиганство, за брак на производстве, а также за мелкие хищения на месте работы. В тех условиях, при которых работала советская индустрия, любой рабочий мог попасть под этот новый «подлый закон».

    Эти законы, действовавшие вплоть до 1956 года, ознаменовали новый этап в ужесточении трудового законодательства. В течение первых шести месяцев со дня их вступления в силу более чем полтора миллиона человек были привлечены к ответственности, из них 400 000 приговорены к тюремному заключению; этим объясняется значительное увеличение числа заключенных в тюрьмах, начиная с лета 1940 года. В целом количество приговоренных к лагерным работам за хулиганство выросло со 108 000 в 1939 году до 200 000 в 1940 году18.

  111. Прекрасный был закон. Сейчас бы такой. Как там справедливо было отмечено, любой мог попасть под этот закон. Теоретически. А попадал, конечно, не любой. Кто сильно напрашивался, тот и попадал. Чтоб твое начальство тебя сразу под паровоз бросило, надо ему крепко насолить. Из полутора миллионов дел только 400 000 обернулись смешными сроками. Остальные отделались еще легче. В то же время назвать те санкции смехотворными никто не хотел. Дисциплина резко поднялась, раздолбаи поджали хвост капитально. Умели раньше законы делать. Что доктор прописал.

  112. Я не демограв. Но зато знаю, что, если в зоопарке условия обитания хорошие, растут популяции всех видов животных даже таких, которые "в неволе не размножаются". За годы "свирепствования большевиков" и сталинской клики население России увеличилось со 150 млн до 190 к началу войны. А вот насколько интересно увеличилось население России за 17 лет(1991-2009) правления страной мелкими лавочниками и дерьмократами?

  113. Я никоим образом не антисталинист, но все же будем честны – высокие темпы роста населения при Сталине никак не заслуга последнего, а лишь инерция традиционного аграрного уклада жизни. Я абсолютно уверен в том что не будь коллективизации-индустриализации, то население России было бы намного больше. Правда при этом неизвестно, смог ли бы тогда СССР выиграть войну и соответственно вообще выжить, но это уже другой разговор.

  114. А че? Пофантазировать можно, как бы было если бы Россия так бы и осталась аграрной страной. Допустим войны удалось бы избежать (ну не победил бы Адик на выборах, и все тут), и население СССР разрослось бы до 500-сот млн. году так к 1975-му. Сепаратисткие устремления союзных республик были бы тщетны в виду того что русские стали везде большинством. Даже если бы советская власть рухнула, то страна бы все равно сохранилась в своих границах.
    Да, конечно, жили бы бедно. Но и это не совсем минус. Представляете если бы нищие русские рванулись в Европу еще до всяких там турок-арабов? Сейчас бы было актуально говорить о Соборе Парижской Богородицы. А православные подростки жгли бы машины законопослушных буржуа от Копенгагена до Мадрида))))

    А промышленность все равно бы когда-нибудь построили. И завалили бы весь мир дешевыми русскими компьютерами ))))

  115. Вот если бы не было Февральской а затем и Октябрьской революции, то население Российской Империи точно было бы под 300 – 400 миллионов уже к середине 20 века.
    Невольно задумаешься, кто и зачем подталкивал путчистов свергнуть царя,

  116. Инерция России была такова, что отставание в развитии от мировых лидеров было несомненным. На периоде 1861-1913 г.г. это видно без очков. Все разговоры об удивительных темпах роста, всяких достижениях – это не более, чем блеф. Главное, страна отставала и была бы в конце концов сожрана. Только сталинизм реально разогнал страну до темпов, при которых хроническое отставание сменилось энергичным наверстыванием, а затем и лидерством по некоторым ключевым позициям. Это был единственный путь к спасению. Никакие царьки, никакие учредилки даже близко ничего подобного сделать не могли. Они даже не могли пообещать такое, не то, что сделать. А разговоры, что это все сделал наш замечательный народ вопреки тирану-параноику – это чушь. Сражения выигрывают полководцы, а не солдаты. Солдаты только выполняют приказы. Или не очень выполняют. И, конечно, никакого прироста населения без большевиков бы не было. Сложилась бы картина, похожая на ту, которую мы наблюдали в последние годы, и которую еще рано записывать в прошлое. Страну пилят, население "оптимизируют". Иностранный капитал страну дербанит, но и свой родной не отстает. Идет война, а наши замечательные заводчики сокращают в натуральном выражении выпуск стратегической продукции, вооружений, а прибыли акционерных обществ растут. Только официальные, а ведь еще мухли всякие. Аж пришлось царю этот вопрос обратно отдать "тупым генералам". Политический же мейнстрим февральской революции состоял из подонков, которые вышеизложенных(с) заводчиков обслуживали. Беспримерное бесстыдство и тупость одновременно. Они мечтали о революции. Вот она придет, и можно будет спокойно грабить страну. Даже не подумали, что придут по-настоящему компетентные в государственных делах люди, вырвут заветный плод из рук и дадут коленом под зад. Как хотите, а я их презираю.

  117. АК, вы неисправимый фантазер. Вам даже в голову не приходит, что свержение царя и гражданская война – две абсолютно не связаные между собой вещи. Не свергли бы, как вы говорите, путчисты царя, не было бы
    гражданской войны? Или индустриализации?

    я вам сейчас десяток примеров приведу, когда царей свергали, а война не начиналась и наоборот. А про потоки крови в Европе во времена промышленных революций я уже писать задолбался… Россия, типа, особенная, в Германии, Франции и Англии – потоки крови при смене формаций, а у нас божья благодать… В 1905 году царя не свергли, а гражданская война два года полыхала. фантазер вы, АК!

  118. И, конечно, никакого прироста населения без большевиков бы не было.

    В стране, где 70 с лишним процентов сельского населения, где пахотной земли дофига (пусть даже частично в зоне рискованного земледелия), и где эта земля дана в пользование крестьянам, прирост населения был бы ПО-ЛЮБОМУ. Да, жили бы бедно, кое-где очень бедно, на грани недоедания. Да, периодически возникал бы голод там и сям. Но население бы росло, ибо высокая рождаемость в таких условиях является основной гарантией элементарного физического выживания. Рожали бы до упора.

    Сумели бы сохранить при этом страну? Приемлемой бы являлась такая жизнь с этической точки зрения? – Все это уже вопросы другого порядка.

  119. Страну, состоящую из одних крестьян, которым зачем-то отдали всю землю, представить умозрительно можно. Вот они, наконец, зажили припеваючи. Плодятся потихоньку, товарность хозяйства, естественно, ниже плинтуса. Государство не развивается, потому что на какие шиши? Имеем что-то вроде Китая в худшие его времена. Стремная картина. Забьют в итоге насмерть.

  120. Причем здесь забьют-незабьют? Вы написали что без большевиков не было бы прироста населения. Я попытался объяснить что это не так.

  121. Я попытался мягко намекнуть, что без большевиков никто не собирался приращивать население. Имеем прекрасный пример воздействия либеральной экономики на нашу демографию. А буде такой альтруист объявился бы, то у него ничего бы не вышло, а государство бы погибло. Население бы при этом резко уменьшилось, не в южном Китае живем. Сталин не игнорировал демографический фактор, совсем наоборот. Один семь-восемь чего стоит.

  122. АК, жизнь не ШАХМАТЫ, а вы – идеалист.

    Свержение царя – одно из звеньев событий накопившихся в России, а не ключевое событие повлекшее за собой роковую цепочку событий.

    Но, как я уже говорил, спорить с вами бесполезно.

    Для всех остальных – маленькая просранная война с Японией привела к первой русской революции (которую правильнее было бы назвать первой русской гражданской войной). Ценой невероятных усилий и иммитацией дарованных России гражданских свобод, царю удалось сохранить самодержавную власть, которая привела Россию к очередной катострофе – Первой Мировой Войне.

    Такие люди как АК, верят, что Россию и союзников в 1917 году отделяло от победы всего одно-два усилия. А после войны Россию и союзников ждал бы невероятный экономический подьем. Такие фантазёры, попавшие под обаяние православных агитаторов, забывают, что ВЕЛИКАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ДЕПРЕССИЯ в той же Великобритании, началась в 1918 году и продолжалась до 1939 года. Двадцать лет экономического кризиса – ЦЕНА ПОБЕДЫ В ВОЙНЕ. Но Англия не Россия. Англия, в отличии от России, была самой развитой страной в мире, а Россию, ПРИ ЛЮБОМ РАСКЛАДЕ, ждали огромные и трагические потрясения.

    И еще не известно, какие потрясения её ждали если бы она осталась под властью Романовых. Что бы мы сейчас помнили – большевисткую продразверстку или массовые расстрелы рабочих и крестьян царскими генералами?

    Романова растреляли и он, усилиями православных проповедников, был записан в мученики. Царю-мученику прощают все. Сказочники распространяют сказки о том, что его трагическая смерть и отречение от престола повлекли за собой цепочку роковых событий. Все было нормальненко, а потом взяли и сбросили царя, а потом началось массовое убийство.

    На самом деле – Царю повезло – он был записан в мученики, а на других людей, кому выпало историческое право разгребать дерьмо, была наложена печать вечного проклятия.

    Двадцать лет после победы в войне, Великобритания жила в условиях 15-25% безработицы и фактически карточной системы. Трейд Юнионы были запрещены или поставлены под контроль правительства, рабочих активистов забивали ногами на улицах. И это был победитель в первой мировой войне. Россию же ждала гражданская война по любому. Точно также, как гражданская война ждёт современную Америку. Война негритянского Юга с белым Севером. И эта война начнется не со СВЕРЖЕНИЯ ПРЕЗИДЕНТА АМЕРИКИ(это будет всего лишь одним из событий будущей войны). Всё уже предопределено. Белое население больше не может содержать негров. Белое население деградирует и превращается в социальный баласт. Белые лишены каких-либо коллективных связей, они единоличники и полностью деморализованы либеральной пропагандой. В это же время большинство молодых негров уже сегодня живут по принципу партизанских отрядов.

    Был бы я негром, я уже сегдня стал бы Американским Троцким.

    Тем не менее ждать осталось недолго. Как только продовольственные магазины опустеют, начнётся всеобщая американская резня, как в Новом Орлеане. И никакие отставки американских царей не будут являтся ключевыми в этой резне. Резня НАЗРЕЛА. Точно такие же условия сложились в России в феврале 1917 года. Отставка царя просто отдалила большую резню на один-два года… Но АК, попавший под обаяние православных активистов, этого не понимает… Он фантазёр и идеалист.

    Великобритания – победитель в первой мировой войне, так никогда не оправилась от последствий "победы". Краткосрочный экономический подьем последних двадцати лет истории кредитных пузырей доконал её окончательно.

    PS
    Для того чтобы победить в первой мировой войне, Романову нужно было бы стать Сталиным, но тогда бы все ваши идеалисткие представления о царе были бы разбиты. Красота, в отличии от популярной поговорки, никогда не спасает мир. Мир спасает только кровь и насилие.

  123. Да, много раз бывало, что свергали царей и ничего страшного не было. В истории России так тоже бывало. Но, это как перебегать улицу в темноте, раз перебежал, два перебежал, а потом можно и под машину попасть.
    Конкретно в феврале-марте 1917 года, Николай 2 надеялся, ему обещали, что трон передадут его младшему брату. А трон не передали. Уже – все пошло не по сценарию. Потом – возникло Временное Правительство – в феврале об этом не думали. Потом – приехали большевики: из Швейцарии, из США, из ссылки. Потом большевики устроили Октябрьскую революцию. Потом, естественно, началась Гражданская Война.
    Получилось как в шахматах – одна жертва фигуры вызвала целую цепочку событий. Не сняли бы царя – все было бы как-то иначе. Как именно? Я пока не знаю.

  124. История – это конечно же не партия в шахматы. Но, все же, отдельные исторические события могут повернуть ход истории направо или налево. Как поезд на станции пересадки может пойти направо а может налево.
    Бывают такие "точки бифуркации", когда ход истории меняется на сотни лет вперед.
    Ну, например, если бы Хрущев и Кеннеди все-таки (не дай Бог) развязали бы мировую ядерную войну – то ход истории сильно бы изменился.
    Если бы Кеннеди не застрелили в октябре 1963 года, ну у снайпера рука дрогнула – история могла бы пойти по другому.
    А если бы тот придурок, который стрелял в Рейгана был бы чуть чуть поточнее – история пошла совсем по другому.
    И таких событий, когда был выбор: налево или направо было в истории довольно много.
    Или Вы считаете, что все, абсолютно все заранее предрешено?

  125. France vs Russia 1914-1922 (population killed in wars)

    France
    population: 39.6
    killed WW1: 1,397,800 0
    % of population: 3.56

    Russia
    population: 158.9
    killed WW1: 1,811,000
    killed Civil War: 5,000,000
    % of population: 4.2

    французские потери (1914-1918) сравнимы с русскими (1914-1922 плюс гражданская война) в процентном отношении, тем не менее с точки зрения европейцев во франции была демократия, а в россии красный террор…

    для франции потеря 4 процентов населения – ПУСТЯКИ

    а для России – почти смертельная рана.

    смешно ей богу…

  126. AK: "Но, все же, отдельные исторические события могут повернуть ход истории направо или налево…"

    Нет, не могут. И это в очередной раз доказала война в Грузии или недавние выборы президента Америки.

    Ядерная война же, в принципе – НЕВОЗМОЖНА.

    Историческое событие или историческая личность никак не могут повлиять на погружение нации в хаос, на это могут повлиять только обшественные процессы.

    Возрождение из хаоса – обычно, заслуга исторической личности.

    Все примеры приведенные вами не выдерживают критики.

  127. Я попытался мягко намекнуть, что без большевиков никто не собирался приращивать население.

    А крестьян не волновало, собирались ли их приращивать или нет. Они успешно приращивали себя сами. Из-за "шкурной" необходимости.

    Имеем прекрасный пример воздействия либеральной экономики на нашу демографию

    Пример некорректен: в аграрной России сельское население слабо взаимодействовало с государством. Государство (любое)по-сути крестьянам в основном мешало, ибо взимало налоги и забривало в солдаты. Внутренняя либерализация экономики (НЭП) была только в интересах крестьянства.

    В позднем же СССР население (в основном уже городское) было связано с государством по-рукам и ногам, и поэтому радикальные изменения "сверху" привели к коллапсу системы сложившихся на тот момент устоев, экономических и социальных. Кроме того не надо забывать что постперестроечная либерализация была еще и внешняя, т е был открыт доступ к вывозу активов и ввозу демпинга.

  128. Все таки я не согласен. Считаю, что бывают исторические события, весьма редко, которые могут кардинально изменить ход истории.
    Кстати, в 1963 году (не к ночи будет помянуто) во время Карибского кризиса, бомбардировщики Ту-95 уже выкатили на взлетные полосы аэродромов и заправили горючим. Пилоты сидели в кабинах.
    А если бы (не дай Бог) команда на вылет поступила. Что случилось бы с миром. Страшно подумать.

  129. Ничего бы страшного не случилось. Повоевали бы маленько. Потери бы наши в итоге были меньше, чем сейчас имеем. А команда не поступила вовсе не случайно.

  130. Прежде чем Мышка стала "исторической личностью", Дед посадил репку.

    История,а равно ее события и процессы, собственно есть жизнь личностей. Только вот тех, кто сажает, мы даже за личность не считаем, а кто вытаскивает-непременно историческая.

  131. АК, вы мастер передергиваний и нагнетания истерии.

    "Ах, чтобы бы было, если бы [пилотам Ту-160] поступила команда на вылет… Страшно подумать." Как в детском мультфильме, про Ох и Ах.

    Да, сидели пилоты в кабинах. А РВСН переводилось в боевую готовность повышенную – "боевой режим" (как и в 1968 году, это было всего два раза за всю историю). И все действующие советские офицеры во время карибского кризиса 1961 были переведены на казарменное положение.

    И точно так же в кабинах сидели и американцы, и им так же могла поступить команда на вылет. Но не поступила. И не поступила как раз потому, что амеры знали, что в ответ получат люлей. Вот если бы они знали, что не получат, то было бы то же самое, что с Гренадой, Панамой или Ираком.

    P.s. А кризис был не в 1963 году, а в 1962. В 1963 его основные участники были или в могиле (Кеннеди), или в отставке (Хрущев).

Leave a Reply

Your email address will not be published.