Феномен русского шансона – вершки и корешки

Не люблю шансон. Причем это не та «взрослая» снисходительная нелюбовь, которую испытываешь к сказкам-дублям фэнтези. Нелюбовь к шансону «глубинная» – этакое настоящее классовое пролетарско-интеллигентское отрицание глубоко чуждых «моральных ценностей».

Но может быть я чего-то недопонимаю, и шансон хранит какую-то особую мораль – мораль русской воровской общины? Почему нашему народу (в отличии от других) по какой-то неведомой причине оказывается не достаточно ни норм религии, ни широты национальной культуры, ни всего духовного массива искусства, а требуется еще и особый жанр – блатная песня?

       Не убивай - не убивал,       Не предавай - не предавал,       Не пожалей - отдам последнюю рубаху,       Не укради - вот тут я дал, в натуре, маху.

Мораль? Стоп! Прежде расставим точки над «i» с самим этим понятием!

«Начиная со знаменитой работы «Мораль и оружие в мире животных», Конрад Лоренц и другие этологи показали, что животные имеют выработанные в ходе длительной эволюции врожденные (передаваемые с генами, инстинктивные) запреты совершать некоторые действия в отношении других особей. Среди них такие, как «не убивай в гневе», «не бей признавшего тебя сильнее себя», «не причиняй ущерба детенышам», «не покушайся на чужие территории, самок, собственность» и т. п.

Запреты образуют естественную мораль (без кавычек!) животного. Набор запретов меняется от вида к виду, но многие из них сходны. У одних видов некоторые запреты (например, «не убей») столь сильны, что всегда успевают остановить особь. У других они слабее, и особь может им и не подчиниться. Соответственно можно говорить о животных с сильной и слабой естественной моралью. Человек тоже имеет врожденные запреты. Они лежат в основе «общечеловеческой морали». Причем инстинктивная основа морали у человека слабая, и он может ее нарушать.» [В.Р.Дольник «Кто сотворил творца?»]

Таким образом все три слоя (национальная культура, религия и искусство) НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ИСТОЧНИКАМИ МОРАЛИ! Они лишь сохраняют «общечеловеческие ценности», защищают их.ОТ КОГО ЗАЩИЩАЮТ? Ответ на этот вопрос дает нам психология:

«Сегодня психологи пришли к единому убеждению, что совершенно нормальные люди в тоталитарных странах или в условиях войны становятся жестокими убийцами. Для этого не нужно ни антисоциального расстройства личности, ни склонности к садизму. Давление сверху и стрессовая ситуация может сделать из большинства людей безжалостных мучителей. Знаменитым примером того, какие результаты дает неконтролируемая власть в сочетании с полным подчинением, служит эксперимент «Стэнфордская тюрьма» (Stanford Prison Experiment), проведенный в 1971 году американским психологом Филипом Зимбардо (Philip Zimbardo). 24 добровольца были разделены на заключенных и тюремщиков.

Заключенные должны были носить больничные пижамы и цепи на ногах, откликаться не на имя, а на номер, и подчиняться тюремщикам. Для последних четко выработанных правил не было, они сами придумывали методы давления на заключенных. Так, в качестве наказания у них отбирали матрасы, запирали в темном «карцере».

В течение эксперимента методы тюремщиков становились все более жестокими: ночью они врывались в комнаты «заключенных», раздевали их догола, заставляли имитировать половые акты друг с другом…

Кошмар повторился три десятилетия спустя в печально знаменитой иракской тюрьме Абу-Грейб – американские тюремщики оказались способны на многое. Зимбардо прекратил рассчитанный на две недели эксперимент через 6 дней, потому что ситуация вышла из-под контроля.» [Д.Бобылева «Природа Зла: в экспериментах и в жизни» / R&D.CNews]

Может ли одна ворона убить другую из-за пары желтых круглых кусочков металла? А человек? Смотря какой человек, скажете Вы,- и будете правы. Человек, ничего не знающий о ценности этих кругляшков, как ДЕНЕГ, не имеет МОТИВАЦИИ к агрессии. И хотя деньги – только один из таких примеров, это самый мощный стимул к нарушению законов морали. Точнее даже не сами деньги, а их значимость – богатство (собственность) и власть.

Следовательно естественные моральные общечеловеческие ценности действительно требуется защищать – НО НЕ ОТ ЧЕЛОВЕКА. Это – защита, которую человек пытается установить от своей же ЦИВИЛИЗАЦИИ. И его главным врагом, соответственно, становится основной составной элемент цивилизации – ГОСУДАРСТВО. Визуализируются же как ЦЕЛЬ эти, нарушающие природные моральные принципы, законы государства не в конституции страны, а в конкретной ее силовой структуре – во ВЛАСТИ.

       Гнил народ в каменоломнях        Из убогих и бездомных        Хоронясь в местах укромных        С кистенями под полой.        Конокрады, казнокрады        Все купцам приезжим рады        Всех мастей стекались гады        Как на мед пчелиный рой.

Но причем тут искусство преступной среды? Да, у преступника тот же самый враг – власть, закон. Но не всем же быть Робин Гудами! И реальные гангстеры 30х не имеют ничего общего с киногероями от братьев Коэн. Преступник никогда не отрицает самих ценностей государственной системы. Его протест направлен только против охраняющих их законов. Поэтому подлинным защитником морали ему не быть!

И тем не менее уходящие в глубь истории преступные корни у разных народов различны. Также как различна, скажем, политика в отношении подчиненных народов у Российской и Британской империй. Россия никогда не страдала островной клаустрофобией как британцы. И ей не требовалось расстреливать из пушек сипаев, проводить карательные операции против буров, зачищать целый материк от аборигенов-индейцев. Широта русской души обусловлена самим бескрайним масштабом территории. А суровые природные явились стимулом к развитию «соборности». При этом богатство земли оставляло выбор и для собственного пути, т.е. сохраняло индивидуальную свободу. Эта недостаточная заселенность 1/6 части суши и хроническая проблема дорог сохранили единство страны, не дав ей развалиться подобно Европе на мелкие нации. Единственной формой государственности из этих условий следовала централизованная власть монарха – власть достаточно сильная, но гораздо менее жестокая чем, захлестнувшая весь, остальной мир новая, опирающаяся на деньги, власть зарождающегося капитала.

Но главным отличием от Запада оказалась периферийность Руси, как богатого поставщика товаров – это и помешало широкой экспансии «новых европейских ценностей» – культа денег (территориально эти, отличные от западных, принципы морали определяет зона распространения православия):К сожалению у меня нет сейчас под руками книги В.Мединского «О русском пьянстве, лени и жестокости», разбивающей в пух и прах эти выведенные в ее заглавие стереотипы, поэтому приведу отрывок из рецензии на нее (“Наше время” № 72): «автор рассказывает про «золотые обозы». Эти санные поезда, которыми везли в Москву и в Петербург золото из Сибири. Десятки и сотни пудов золота при отсутствии железных дорог санями через всю Сибирь, от Иркутска и Красноярска. «Золотые обозы» охотно брали попутчиков.

«Разумеется, такой обоз был желанной добычей для любой шайки разбойников. Лихой налет мог обеспечить всю шайку на всю жизнь. Так вот – с обозом шли, на этих санях ехали десятки людей – попутчики. Самый известный из них – Василий Суриков. Именно с золотым обозом пришел он в Петербург из Красноярска. Платы с таких попутчиков не брали – эти люди становились своего рода охраной для золота. Потому что если бы разбойники напали на такой обоз – пришлось бы убивать этих людей как свидетелей. А разбойники не хотели губить душу. НИ ОДИН золотой обоз за всю историю России не был разгромлен. Так что система охраны действовала, и очень неплохо».

Вы про такую службу безопасности при царском золоте знали? А про то, что русские разбойники – уж если чего и награбили – зарывали клады на три поколения, чтобы золото, как они считали, очистилось?»

Ну вот, наконец-то, раскопав исторические криминальные корни русской преступной среды, мы вышли на главное ее отличие – щепетильность в отношении к моральны принципам.

Это вам таки не Cosa Nostra! У “русской кривой дорожки” два края:на одном – Власть, враг по-умолчанию, на другом – некие моральные ценности “русского толка”, где конечно деньги значимы, но отнюдь не являются самым главным в жизни. И их, добытых нечестным путем, гораздо естественнее спускать, чем копить. Предназначение “уголовной культуры” как раз в том и состоит, чтобы сохранять эту традицию, удерживать неофитов от беспредела, напоминать: “Не забывай, деньги не главное! Не бери грех на душу!”

Так что вызывает симпатии в народе отнюдь не “романтика” криминальной среды, а неосознанное ощущение общего (для народа и преступности) врага – ВЛАСТИ, поддерживаемое ореолом некой лояльность русского криминала к общечеловеческой морали.

Когда-то, в юности, читая Льва Шейнина, я был сильно удивлен его безлично-холодным “агент” – ведь это же про положительных героев, агентов угрозыска?! А дело то оказывается в том, что даже находясь внутри российской властной структуры с ней нельзя слиться – таковы исторические традиции этой власти, таково ее нормальное состояние – держать дистанцию. И не дай бог какой-то винтик окажется заподозренным в «неправильной резьбе»! Он тут же будет равнодушно выкручен из механизма и уничтожен.

Но если враг общий, то почему бы не помочь «союзнику» своим творческим вкладом?Вглядитесь – разве есть еще где в мире столь же мощный культурный пласт, выросший из криминальных корней, как “русский шансон”? Французы? Итальянцы? Нет – для них шансон чистая лирика. И в русском шансоне лирики тоже хватает, но проблемно-криминальный подтекст сквозит даже в его лучших лирических строках:

       Кварталы и дворы стихали и пустели.        И город вскоре обессилевший затих.        Как не хватало нам всего одной постели.        Всего одной, но только на двоих!..

Что еще? Негритянский “криминальный” РЭП? Корни из гетто? Не более чем рекламный ход – мода на «чернуху». Потому как, возникший задолго до рэпа гангстеризм, ни один из местных музыкальных жанров в свои тексты импортировать не удосужился – ни джаз, ни блюз, ни спиричуэлс, ни рок’н’ролл… Нет, не отдельные элементы – а именно так так, как у нас, целиком, со всем этим блатным (ролевым) антуражем.При этом, при всей моей нелюбви к шансону я вынужден признать наличие у него определенного уровня профессионализма и достаточно высокого уровня литературной и музыкальной планок (попса отдыхает!)

Вот она – движущая сила, особый российский фактор: непримиримый антагонизм народа и власти и отразившийся в феномене русского шансона. Ведь мы все по-прежнему готовы искренне любить и царя-батюшку, и генерального секретаря,– причем нам по большому счету глубоко насрать кто конкретно будет сидеть на самой вершине пирамиды! Потому как это – не исходящая не из специфики этноса любовь, подобная «любви-уважению» британцев к своей королеве. Нет! Наша «любовь» – низменный поведенческий инстинкт, этологический программный код любви стаи к ее вожаку! Потому как реально любить Российскую власть (не ту, конкретную, что сейчас, а вообще – на протяжении всей истории российской государственности) абсолютно не за что! Вот почему наш народ, мотивированный на подсознательном уровне данной конфликтной ситуацией, и тянется к прослойке, этой власти противостоящей – к криминалу. Вот почему блатные песни и стилизация под них так популярны у людей абсолютно не связанных с уголовщиной (например другой феномен – феномен творчества Владимира Высоцкого).

И, в заключение, последний момент: почему русский шансон так популярен в маршрутных такси? С это какой стати шансон позиционируется как норма дорожной музыки? Догадались? Да! Одно неверное движение водителя, одна его ошибка – и ты уже по ту сторону, там, где правит блатной мир и «небо в клеточку»! Власть рядом! Власть бдит!

       Город древний, город славный        Бьют часы на башне главной        Стрелки круг очертят плавный        И двенадцать раз пробьют.        Мы метал и камень плавим        Мы себя и город славим        Но про то, что мы оставим        Пусть другие пропоют.

Все стихи в тексте – строки из песен Александра Новикова (http://www.lyrika.nm.ru/NovikovAleksandr/)

44 thoughts on “Феномен русского шансона – вершки и корешки

  1. Многа букаф.Неасилил.Если бы у нас было столько денег,сколько у вас букаф.У всех есть свой блатной шансон,вся country music "I shot sherf,but I didn’t shut the deputy"…etc,основана на ирландской и шотландской народной песенной культуре,где битва против гос-ва "по понятиям",я уж не говорю про песни и традици "Дикого Запада"-была основной темой.Ничего тут особенного для России,кроме языка и культуры больших пространств,освоямых в насильственной форме,нету.Олбанский учите.
    Моя сноха или там золовка,камчатский адвокат,всегда говорит:"Нет закона,кроме как на зоне".Просто механизм закона близок и понятен,он не где-то в Москве или Вашингтоне,а тут,немедленный и очевидный каждому. Любой "народ" прекрасно знает,что такое закон и понятия,и самосуд может в любой момент учинить.А гос-во,негодяйское и проклятое,не дает народу жить по-понятиям,хотя они и гораздо больше подходят для нормальной человеческой жизни.Цивилизовывает,гад.
    Представляю,сколько блатного шансона по Римской империи ходило…

  2. ВСЕ НЕ ПРАВИЛЬНО.

    В отличии от автора, я шансон люблю и постоянно слушаю радио с таким названием…Вообще то шансоном называют песни, исполненные в стилистике кабаре, и уголовная тема в общем объеме занимает процентов 20, а в основном это лирический жанр, близкий русскому человеку и чем то перекликающийся с городским романсом.

    Что касается роста популярности так сказать воровской песенной тематики, следует отметить отсутствие каких бы то ни было весомых исторических корней за исключением периода ГУЛАГов. Тут невозможно не согласиться со светлой памяти Таничем, который говорил : что вы хотите, когда за решеткой побывала половина населения страны?

    Но это полдела, автор допускает опрометчивые и не подтвержденные ни чем высказывания :

    1.\Таким образом все три слоя (национальная культура, религия и искусство) НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ИСТОЧНИКАМИ МОРАЛИ! Они лишь сохраняют «общечеловеческие ценности», защищают их.\

    По утверждениям Гумилева, у коренных жителей новой Зеландии АМОРАЛЬНО не есть убитого человека. Попробуйте пояснить данный факт в свете вашей цитаты.

    2.\И хотя деньги – только один из таких примеров, это самый мощный стимул к нарушению законов морали. Точнее даже не сами деньги, а их значимость – богатство (собственность) и власть.
    Следовательно естественные моральные общечеловеческие ценности действительно требуется защищать – НО НЕ ОТ ЧЕЛОВЕКА. Это – защита, которую человек пытается установить от своей же ЦИВИЛИЗАЦИИ. И его главным врагом, соответственно, становится основной составной элемент цивилизации – ГОСУДАРСТВО.\

    Переход от денег-власть к государству столь нелогичен, что даже и обсуждать странно. В действительности, Государство – единственный институт, способный не дать людям превратиться в зверей…Он может быть плохим или хорошим, но другого еще не придумали…

    3.\Вот она – движущая сила, особый российский фактор: непримиримый антагонизм народа и власти и отразившийся в феномене русского шансона.\

    С чего это Вы взяли? Непримиримый антогонизм народа и власти в истории просматривался несколько раз, все эти разы имеют четкое название – СМУТНОЕ ВРЕМЯ. Все остальное время никакого антогонизма не просматривалось, у Вас явное отсутствие исторических знаний.

    4. \Ведь мы все по-прежнему готовы искренне любить и царя-батюшку, и генерального секретаря,– причем нам по большому счету глубоко насрать кто конкретно будет сидеть на самой вершине пирамиды!\

    А это откуда? На счет царя, вообще молчу – бред. А какой народ не любит умного , умелого и удачливого руководителя? Покажите мне этот народ. Думаю, к примеру, половина западного люда посещала мысль : Эх нам бы такого Путина…

    5.\Потому как это – не исходящая не из специфики этноса любовь, подобная «любви-уважению» британцев к своей королеве. Нет!\

    Вы специалист по британскому менталитету? Откуда вы это знаете?

    6.\Потому как реально любить Российскую власть (не ту, конкретную, что сейчас, а вообще – на протяжении всей истории российской государственности) абсолютно не за что!\

    Власть не девушка, чего ее любить?, ее УВАЖАТЬ НАДО!

    7.\Вот почему наш народ, мотивированный на подсознательном уровне данной конфликтной ситуацией, и тянется к прослойке, этой власти противостоящей – к криминалу.\

    Если под народом вы имеете в виду сопливых тинейджеров, то может быть…А встречный вопрос : Вы сами видели ЗК? Уголовников, воров, грабителей? Я можно сказать вырос рядом с ними. О какой власти вы говорите ? Теоретик…Большинство из них с явными психическими(поведенческими) отклонениями….Криминал власти не противостоит, елки-иголки…Если уж пользоваться вашей методикой, то скорее это попытка создать некое Самоуправление, которое существовало действительно с давних пор и называлось – Община. Но община НИКОГДА НЕ ПРОТИВОСТОЯЛА ГОСУДАРСТВУ, в противном случае, она стала бы государством…

    В общем с вашими методами легко доказать, что уши у таракана находятся в ногах….

  3. Да, не точностей (мягко говоря) много.

    //Вот она – движущая сила, особый российский фактор: непримиримый АНТАГОНИЗМ НАРОДА И ВЛАСТИ и отразившийся в феномене русского шансона. Ведь мы все по-прежнему готовы ИСКРЕННЕ ЛЮБИТЬ и царя-батюшку, и генерального секретаря,– причем нам по большому счету глубоко насрать кто конкретно будет сидеть на самой вершине пирамиды!//

    Такие логические противоречия надо как-то объяснять или разводить по разным абзацам, чтоб было не так заметно.

    Вообще-то строго говоря любовь – это техника безопасноти при близких отншениях. "Возлюби ближнего своего" иначе вы с этим ближним друг друга просто загрызете. Так же и с властью, чем больше она давит, тем больше ее любят, до известных пределов конечно. Если власть больше проблем содает, чем решает ее свергают.

  4. Автор берется рассуждать о том, в чем не компетентен. Во Франции был chancon violante – полная аналогия нашего шансона, расцвет пришелся на 30е годы, другое дело, что он так и не стал медийным, потому что во Франции культурная цензура пожестче чем в России. Ну и сейчас, когда коренное население выдавлено из сферы преступности, конечно, это направление исчезло.

  5. /Думаю, к примеру, половина западного люда посещала мысль : Эх нам бы такого Путина…/

    В Пекине меня позабавило, что местная молодёжь относится к Путину примерно как к популярному певцу. Один из диалогов:

    — … а ещё нам нравится ваш президент. Многие девочки вешают постеры с ним на стену. А у вашей жены на стене висит портрет Путина?
    — Не висит 🙂
    — (с удивлением) А почему?
    — Она знает, что мне не понравится, если у неё будет висеть портрет другого мужчины
    — Аа, аха, аха (уважительная причина 🙂

  6. 2Ученик Вождя
    Хм… Вот, к примеру,- песни "нашего дела" Калабрии свободно издаются: http://www.muzprosvet.ru/mafia.html И что? Речь-то как раз про "другое дело".
    "…потому что во Франции культурная цензура пожестче чем в России" – а почему бы не сказать "пожестче чем в СССР"? 🙂 🙂 🙂
    Или Эдит Пиаф пела французский вариант "Мурки"? Странно… как-то сложно представить Шарля де Голя, балдеющего под песни Марсельских банд или Умберто Эко – Сицилийской мафии… Ну да ладно. Проехали! Всем спасибо за комментарии.
    Arrividerci!

  7. Что самое смешное,так вся популярная музыка в России до сих пор основана на народной португальской.Кто не верит,пусть проверит.И палаты в Кремле,те,что мы думаем,наши,традиционные,на белой стене зеленые и красные цветы и птицы – это португальское.Я сама,когда узнала,опупела.А вы говорите там,Сибирь,закон-тайга,медведь-прокурор.Народ взял те черты чужой культуры,кот.ему подходили,еще до Ивана Грозного,и усвоил.А тематика – так что тематика. Можно и "Таганка,все ночи полные огня…",а можно и "Опустела без тебя земля..". Ритм-то и подспудная мелодия некрываемы.

  8. Вот так номер,шоб я помер.Валерий Краснянский,да Эдит Пиаф в жизни ничего не пела,кроме французского блатного шансона.Вы совсем не знаете предмета,а накатали целый "рОман".
    Сразу видно брата-акробата,лишь бы народ смутить и выставить в дурном свете.Русский народ такой же,как и все народы мира.Вот не избранный,да,с этим немножко подкачал…

  9. Не, Кремль таки итальянцы построили – так сказать – ПАМЯТНИК ИТАЛЬЯНСКОГО ЗОДЧЕСТВА.

  10. Правильно,Майоров – памятник итальянского зодчества и португальской живописи по залам."У подножия Казбека есть у них библиотека: снаружи-как обычная,а внутри! публичная".Много всяких напластований в русской культуре и они еще ждут исследователя.

  11. /Не, Кремль таки итальянцы построили – так сказать – ПАМЯТНИК ИТАЛЬЯНСКОГО ЗОДЧЕСТВА./

    "Итальянской" фортификационной архитектуры на тот момент не существовало, ибо города друг с другом конкурировали. Но это ещё не весь прикол. Интереснее искать в Кремле сугубо китайские конструкционные мелочи…

  12. Верно Ваше слово,KSA,Майоров за меньшие проступки удаляет.Где наш Верховный?

  13. Ну,забудем про глупости,этот странный малороссиец затронул тему.Иван Михайлов, Вы правы – Россия и как ее страшное для западников воплощение,Кремль,был постороен на смычке культур,и все мы по-крайней мере,в той же степени китайцы,как МакКейн-грузин. Когда надо,так и чадрой закроемся,все это – внешнее.Надо будет – генуэзцев пригласим,по ситуации мы и все как один станем венесуэльцами.Но дух будет сохранен и жив.

  14. \Но дух будет сохранен и жив.\

    То, что Вы определяете как аксиому, для меня – предмет исследования. Судя по всему и дух меняется, но что то остается, а что это вопрос…

  15. Нет уж,KSA,тут Вы меня не смущайте. Дух был,есть и будет повелевать стихиями.Какой бы Вы лично религии не принадлежали,это аксиома.Тут изучать нечего,и вам сама природа не даст никакого изучения.потому что мы-и есть и дух и природа.Потому и Коллайдер поломался.
    Сколько Вам лет потребуется,чтобы изучить гибкий и меняющийся со временами русский дух? Ну,современно с существованием Солнца или там Галактики.А у Вас лично такое время есть?
    Пока в случае русской цивилизации этот дух не изменился.Каким-то образом этот дух зарождается,и потом,чтобы не случилось,он не изменится,только приспособится.
    Смотрите на Римскую Империю.Вот гад,а? Уже 2000 лет прошло,а он все еще дергается?
    Уже и разделился на протестантскую и католическую часть,а дух-то жив? США не хотело покоряться Риму,а вот Южная Америка не возражает.В результате – Империя США и уже построила чего-то,но падает,а дух ее другой части воспаряет. Это все – серьезные моменты. Не для шутки,а мы тут все на сайте шутим.

  16. Вот и попробуйте мне объяснить, что вы понимаете пол духом и уж тем более под русским духом с научной точки зрения. У меня и Валерия Краснянского духи одинаковые или нет?

    \Сколько Вам лет потребуется,чтобы изучить гибкий и меняющийся со временами русский дух?\

    У меня в этом вопросе производство не плановое….

    \Смотрите на Римскую Империю.Вот гад,а? Уже 2000 лет прошло,а он все еще дергается?
    Уже и разделился на протестантскую и католическую часть,а дух-то жив? \

    Может всю эту эзотерику заменить на слово КАТОЛИЦИЗМ?

  17. KSA,ох,я это дело люблю.Вы только меня возбудите.Дискуссию про первоисточники,религию и философию итд – я прям обожаю.Один раз меня встретила на улице Свидетельница Еговы,пыталась меня,как глупую раскрашенную разодетую женщину,втянуть в культ.Ой,ей этот день запомнился.Она от меня бежала,а я ее догоняла,и все пыталась ей объяснить простой факт,что там где она училась – я там преподавала.
    Вы сами-то посмотрите на то,что Вы написали? Причем тут католицизм с большой буквы? Вы что – не видите очевидного? На глобус посмотрите.Да,факт тот,что Северная Америка-страна протестантизма,а Южная Америка – полностью страна победившего католицизма.Вы что,не читали Юлия Цезаря? "Вся Галлия разделяется на две части…"итд?
    Так вот,она разделяется,на две части.
    Один дух был слаб,покоился только на противостоянии другому,ну и ипнулся.Мы вот все будем страдать от этого,но надеемся,что деньги – не главное.Тем более,как доказали события последних дней – их и нет вообще.Хотя…Кто знает – Шолом Алейхем правильно сказал:"Это только кажется,что денег нет.На самом деле они есть."
    Ваш дух разделяется от Краснянского тем,что он наговнял и исчез.Придет под другим ником.Он мне вопросов не задавал,да и не мог бы,поскольку он был продукт нескольких людей,все они были поденнщики,не могут следить за базаром.А Вы-пытаетесь найти какой-то смысл.
    Во-вторых,Ваш срок жизни и срок работы Духа несравним.Не говорите глупости,Вы и Я умрем за ничтожный исторически срок в 75 лет.Срок же работы Духа в конкретной исторической ипостаси – около 5-6 тысяч лет.
    Ну и в 3-их?
    Так что – что есть русский дух? А там,где Русью пахнет. А этот момент – чисто физиологический. Может даже,кулинарный.Это же ведьма Баба Яга так говорила: Чую русский дух.Это какая-то невидимая оболочка,или ты узнаешь брата,или нет.

  18. \Вы что,не читали Юлия Цезаря? \

    нет

    \Да,факт тот,что Северная Америка-страна протестантизма,а Южная Америка – полностью страна победившего католицизма.\

    В вопросах религий, я не являюсь профаном, по этому, за внешним различием Католицизма и Протестантизма я вижу их общую историю и философию. При этом следует учитывать, что менталитет нации = ( религия * национальный колорит)

    \Ваш дух разделяется от Краснянского тем,что он наговнял и исчез.\

    Ну уж …Скажем так, Краснянский при всей нелюбви к оппонентам все же остался в пределах приличия….Но в данном случае вы описываете поведение а не характеристики духа.

    \Ваш срок жизни и срок работы Духа несравним.Не говорите глупости,Вы и Я умрем за ничтожный исторически срок в 75 лет.Срок же работы Духа в конкретной исторической ипостаси – около 5-6 тысяч лет.\

    Ну вот этого я и вообще не понял. Кто чей дух и о каких духах идет речь?

  19. Ну,ей-богу,Вы КСА,просто скучный.
    О чем тут говорить? вы не понииаете разницу между индивидуальной жизнью и продолжением жизни Духа?
    Ой.
    Тады я пошла назад,к малороссу.Он хоть глупый,но длинные посты пишет.

  20. \вы не понииаете разницу между индивидуальной жизнью и продолжением жизни Духа?\

    Ну так объясните….Что бы вас понять, надо хотябы выучить терминологию…

  21. ОК,объясняю для непонятных: жизнь листа несравнима с жизнью дерева.Лист живет один сезон,однако,секвойи живут очень долго.Береза даже живет гораздо дольше,чем ее листья,хотя и ее срок жизни невелик.
    Все мы – только листья на дереве человечества,Вам всякий,кто понимает,это скажет. Один сезон приходит,другой проходит. Идивидуальная жизнь – только лист на дереве,даже это зависит,на какой породе дерева. Дуб живет долго,мы на него надеемся. Ну и лучше определиться,что ты,как индивидуальная жизнь,на каком живешь на дереве. А то некоторые надеются,что жизнь листьев,унесенных ветром,будет полноценнее.Нет. Не будет. Это просто – осенняя страда,когда листья ложатся в почву.А потом эти листья гниют,но дают жизнь другим существам.Эти существа не то же самое,что дерево,или его листья. Но и они в свою очередь будут использованы природой. Хотя некоторые надеются,что их куда-то ветер Галактики унесет.Нет.Не унесет,и надеяться на это просто глупо.

  22. Ваше объяснение навеяло мне воспоминание о лекциях по марксизму-ленинизму. Т.е. основная цель нашей жизни послужить какому то дереву? Все равно не могу провести корреляцию с понятием духа. Нельзя ли все таки привести определение духа?

  23. ОК КСА,если Вы сейчас не поймете,то вот Вам наказ: Дух-это то,что из Вас выйдет при смерти.
    Такое малэнькое облачко,что Вы и есть.3 милиграмма.Остальное Вы можете завещать в качестве долгов.

  24. \Дух-это то,что из Вас выйдет при смерти.
    Такое малэнькое облачко,что Вы и есть.3 милиграмма.\

    Во! Теперь понятно, правда я это называл душой.

  25. Ну конечно,KSA,даже и единственная цель всей жизни людей – это послужить частью дерева с обновляющимися листьями.Я знаю,что это скучно,что есть и другие теории,как например,всем улететь в Галактики,или устроить Армагеддон- и это гораздо веселее.Чем тоскливо год от года заводить семьи,растить детей,кто в свою очередь…итд.Не лучше ли всем пойти и взорваться? И по ТВ все это показать?

  26. В понимании обсуждаемых вещей у меня наметилось противоречие : Если дух остается жить, то причем здесь обслуживание дерева? Дерево обслуживается в среднем лет за 60, а все остальное время для чего?

  27. 3 миллиграмма — миф. Никто не убивал людей на весах, а погрешность взвешивания как раз на уровне.

    Смертна ли душа? Вопрос богословский и не интересный, т.к. кто-то верит в это, а кто-то — нет. А вот зачем нужны люди вообще? В смысле такие, какие есть?

    Очевидно то, что люди делают очень многое странно и нелогично с точки зрения выживания (как того "требует" дарвинизм). Например мелкие нецивилизованные поселения имеют больше шансов выжить (живут такие и в пустыне и на крайнем севере), чем цивилизованный город. Более того, с приходом цивилизации начинаются проблемы экологии. И хрупка эта цивилизация и смертность если что — колоссальная.

    Однако-ж большинство людей живут именно так.

    Зачем?

    Есть 2 ответа.
    1. Человечество это сопособ размножения биосферы.
    Достигнуть поверхности другой планеты и оставить там кусочек жизни. Кстати тем, кто мечтает строить города на Марсе просьба не беспокоится, достаточно заслать несколько миллиардов бактерий. С т.з. биологии, конечно. А тела астронавтов послужат отличной пищей на первых порах. Когда цель будет достигнута потребнсть в Homo Sapiens исчезнет и они вымрут.

    2. Цивилизация это кратковременный (в биологическом смысле, конечно, всего несколько сотен лет, "внезапно" вымершие динозавры смеются) всплеск коллективного поведения Homo Sapiens, имеющий целью регуляцию численности и отсев некачественного генетического материала.

  28. \3 миллиграмма — миф. Никто не убивал людей на весах,\

    Ну у меня другие данные по человеку, там что то о 7 граммах шла речь. А по поводу убийства – опыт такой проводили правда на мышах, причем их на весах закрывали в герметичную банку и они умирали от удушья, при этом как бы гарантировалось, что все материальное остается в банке…В общем, зафиксировали понижение веса…

    \1. Человечество это сопособ размножения биосферы.
    Достигнуть поверхности другой планеты и оставить там кусочек жизни. ……\

    Существует два мнения ученых-атеистов в этом направлении.
    1. Появление человека разумного – страшная удача мамы- природы
    2. Появление человека – ошибка природы т.е.раковая опухоль на теле природы, разрушающая все на своем пути…

    В общем и то и другое – полная бессмыслица…Смысл жизни человека определяется только в религиях…

  29. А оригинальный и многообещающий метод убийств предлагает автор! НА ВЕСАХ? Действительно,тут громадные возможности для масс-ТВ.
    Я и сама не верю ни капли в 3 миллиграмма.Это я так,для красного словца в ажиотаже дискуссии,упомянула. Посмотрите вокруг себя: 90% ваших знакомых не имеют личности,персоналити,ну не развили или не было ее.Так почему же такое полное отсутствие индивидуальности надо увековечивать в виде души,как бы ее вес был и значителен?
    А что именно эта душа должна делать в загробном мире?Какую работу исполнять? Никто об этом лучше не написал,как Достоевский в мало-известном рассказе "Бобок".Тут Тибетская Книга Мертвых вообще бледнеет и нервно курит в углу.

  30. \Так почему же такое полное отсутствие индивидуальности надо увековечивать в виде души,как бы ее вес был и значителен?\

    Религиозная мысль имеет в этом вопросе два вектора :

    1. Естественный отбор
    2. Взращивание(воспитание) души путем реинкарнации

  31. Да, "Бобок" – мрачноватая книга. Об этом же писал еще Георгий Гурджиев. Об этом же Крайон пишет, но без оценок в граммах. По Крайону – действительно, как-бы лист отрывается от дерева. Дерево – ангел, которые был подключен к человеку.

  32. KSA,религиозная мысль имеет в себе только один смысл,он же первый и последний – подавить массы,будь они племя или глобальная цивилизация,внушить им мысль,что дальше будет еще ужаснее,если они не будут думать о загробных страданиях и ходить в церковь,жрецов поддерживать в их попытках сохранить мироздание,чтобы оно не упало.
    А без этого и правда,народ полностью оскотинивается.Ничинает себе золотых тельцов строить.Глотки резать друг другу.
    Некоторые вообще задаются мыслью переделать природу человека и называют это наукой.Евгеникой,биотехнологией.
    А я сама так думаю: если что и случится после смерти,так мне все объяснят там,снабдят либо крыльями,либо возможностью перевоплотиться,либо просто выдадут мочалку и кусок хозяйственого мыла.Все это никакого значения не имеет.
    В основном значение имеет создание здорового,жизнерадостного и многочисленного потомства,и от кошек мы в этом отношении ничем не отличаемся.

  33. отдельный чел:

    \религиозная мысль имеет в себе только один смысл,он же первый и последний -подавить массы,будь они племя или глобальная цивилизация\

    Заявление легкомысленное и не аргументированное. Думаю, ни один представитель ни одной религии с вами не согласится.Смыслов(целей) в религиях много и за исключением, наверно , иудаизма основной мыслью каждой религии является подготовка к смерти…
    \что дальше будет еще ужаснее,если они не будут думать о загробных страданиях и ходить в церковь\
    Не во всех религиях присутствуют загробные страдания, к примеру, в индуистском направлении страдания как раз на земле, и если хреново себя будешь вести, опять на землю попадешь, если следовать греческому эпосу, царство Аида страданий как то не демонстрирует, а демонстрирует отсутствие эмоций и желаний.Или , например, замечательная религия – коммунизм, тоже не предполагает загробных страданий(правда что то похожее на иудаизм?).Зороастрийцы полагают, что после смерти они возвращаются домой….

    Трудно говорить о всех религиях сразу, но те , которыми я интересовался, как минимум имеют одну замечательную черту – это опиум для народа в хорошем смысле слова( анастезия). Т.е. это культура адаптации к тяжелым условиям жизни на земле. Т.е. второй мыслью религий является искусство выживания.

    \Глотки резать друг другу.\

    Да третий смысл – это искусство социального сожительства…

    Думаю еще можно смыслов насобирать, т.к. любая серьезная религия прежде всего – культура…т.к. широкий комплекс увязанных знаний….

    AK:

    я , как продукт научно – технической эпохи , отстаиваю самую простую и понятную модель – нас разводят и селектируют.

  34. KSA,вот что вас разводят – так это большой скачок в понимании религии.Теперь,раз вы уже поняли,что вас разводят – забудьте зороастризм.Все не так просто – все гораздо проще. Людям нужно утешение в тяжелой жизни,и людям нужна вера,чтобы прыгнуть к звездам. Людям нужен теоретически не замутненный оракул,чтобы к нему взывать о справедливости.Людям нужна достаточно простая и здоровая общественная структура,основанная на всеобщей концепции – и людям нужна секта,чтобы быть не такими,как все,а гораздо выше.
    Людям все нужно.Они от богов такого потребуют,что ни один бог не устоит – убежит и спрячется.
    Сколько надо богов,чтобы всех удовлетворить?
    Потому так получилось,что официальные религии – это только способ собирания денег на ремонт Провала – чтоб не слишком провалился.Ну а люди современные,верят во что угодно.Мы с мужем один раз поехали в летний лагерь для спиритуальных людей,продвинутых…Oh,my Dog! Такого сборища неполноценных уродов надо было поискать.
    Мессия безусловно нужен,но не такой,чтобы всех спалить и наш-мы-новый-мир-построить.Мессия нужен такой,чтобы твердо противостоял идее разрушения и убийства здорового человечества.Взорвать мир и уничтожить грешников любой дурак нынче может,путем кидания валенка на пульт.
    Потому мы ждем нормального здорового чел.,кто нам конкретно скажет: бросьте свои штучки и дурь.А то я как отделю агнцев от козлищ,так мало не покажется.И сделет свое дело без бросания на пол и выделения пены изо рта,без принесения младенцев в жертву,без говорения на языцех.И он,собственно говоря,уже пришел.И уже 8 лет его камнями забрасываем.

  35. \….Людям нужна достаточно простая и здоровая общественная структура,основанная на всеобщей концепции – и людям нужна секта,чтобы быть не такими,как все,а гораздо выше.\

    И такая структура есть – она называется государство. То , что Вы пытаетесь признать нужным в пределах этой структуры всегда существовало. Что бы , как говорится сразу усугубить…Попробуйте с вашей концепцией примериться к появлению христианства или буддизма. Сразу же обломаетесь – никому они были не нужны долгие столетия, а уж спрашивать вас, согласны ли вы подвергнуться истязаниям за концепцию о здоровой общественной структуре я и спрашивать не буду…На счет не такие как все…Если Вы, живете в середине Римской империи(христианский период) или в России в районе Ивана грозного, вряд ли вы на основе принадлежности к христианству возомните, что вы кого нибудь выше – вокруг все такие…

    \Потому так получилось,что официальные религии – это только способ собирания денег на ремонт Провала \

    Вы конечно вольны оставаться в пределах своих заблуждений. Но…нельзя же дискутировать со мной о классической музыке -я совершенно бездарный в этой области тип, для меня это выглядит , как шум и какофония. С дальтоником бесполезно обсуждать сочетаемость цветов. Другими словами, надо все таки знать предмет о котором идет речь, а так получается как в разговоре двух евреев : Да этот Шаляпин вообще петь не умеет! А вы его слушали? Нет, мне Шлема Яковлевич напел, что он там поет…В общем не найдете доказательств вашего тезиса…А по сути, как я и писал, вот когда у вас будут реальные трудности…Болезнь или близкая смерть, посмотрим, останется ли у вас такая же бравада…Хотя в общем я понимаю ваши трудности, вас сильно подкосило ваше образование, если бы вы были хотя бы инженером…

    \Потому мы ждем нормального здорового чел.,кто нам конкретно скажет: бросьте свои штучки и дурь…….И он,собственно говоря,уже пришел.И уже 8 лет его камнями забрасываем.\

    А кто это?

  36. — А по сути, как я и писал, вот когда у вас будут реальные трудности…Болезнь или близкая смерть, посмотрим, останется ли у вас такая же бравада…Хотя в общем я понимаю ваши трудности, вас сильно подкосило ваше образование, если бы вы были хотя бы инженером…

    Вы напоминаете нуба-линуксоида или маковода. Эти на любой вопрос хвалят свою платформу. Так и Вы. Ну разные бывают у людей убеждения. И если «болезнь или близкая смерть» способны их поколебать — значит грош цена им была. Ну что такого в смерти? Нормальное завершение жизни. Бессмертие ненормально, в эволюционной борьбе побеждают смертные, но быстроразмножающиеся организмы. Бессмертные преимущественно вымерли.

    Те-же пользователи linux или Mac, которые с 5-10 летним стажем, ведут себя иначе… Потому что, оказывается, есть много общих проблем, и простая смена платформы — религии — ничего не решает.

  37. Да уж точно,Джон Дое,как нечего по существу сказать,так переходят на личности,образование и угрозы смертью.Как сказал Джим Моррисон: "Никто отсюда не выйдет живым".Тут обсуждать нечего,очевидный факт.Я между прочим довльно ясно сказала.что религия есть,жива и здорова.И она нужна людям.Просто религии в основном выродились,а потребность осталась.Вот каждый и крутит по-своему.
    Я -за религию здоровую и доступную нормальному чел-ку.А все они,и буддизм не исключение,только обещают внезапное изменение самоощущения,или прямое убийство всех,кроме избранных.Ни кой черт такие эсхатологические учения? А здесь,сегодня,без экивоков,нельзя ли как нибудь пожить и верить в жизнь бесконечную?
    Просто религию тоже надо выбирать осторожно,как пару сапог,а то жать будет.Чем сегодня люди и занимаются – ищут,во что верить.Отсюда все наши проблемы.

  38. John Doe :

    \Вы напоминаете нуба-линуксоида или маковода.\

    Аналогия не точная, я скорее пытаюсь объяснить, что операционки существуют и они явление не простое…Свою любимую я еще не рекламировал…

    \И если «болезнь или близкая смерть» способны их поколебать — значит грош цена им была. Ну что такого в смерти? Нормальное завершение жизни. Бессмертие ненормально, в эволюционной борьбе побеждают смертные, но быстроразмножающиеся организмы. Бессмертные преимущественно вымерли.\

    Да, да, да…Вокруг много таких философов, только они куда то деваются как только самолет проваливается в воздушную яму, и половина писает в штаны если на них навести автомат с серьезными намерениями.А что касается "эволюционной борьбы", спешу вас огорчить, нас с вами ввели в недоразумение, выдав не научную теорию эволюции за единственно правильную…

    отдельный чел:
    Только поймите меня правильно, я не считаю ваше образование плохим, возможно , это неплохое образование для зарабатывания хлеба насущного, но его методология и информатика уводят от религиозного знания в сторону, это затрудняет понимание религий.
    \Просто религии в основном выродились,а потребность осталась.\
    Опять двадцать пять..Вы же не знаете ни целей ни религиозного состояния , скажем , индусов…А говорите, что религия выродилась…Может она выродилась у мусульман? На каких фактах это можно продемонстрировать?

    \Я -за религию здоровую и доступную нормальному чел-ку\

    Религия меняет человека, из этого следует, что понятие "здоровая и доступная" может сильно меняться от уровня религиозности….

    \А все они,и буддизм не исключение,только обещают внезапное изменение самоощущения,или прямое убийство всех,кроме избранных.\

    Я таких религий не знаю….Думаю, что их нет, вас обманули.

    \А здесь,сегодня,без экивоков,нельзя ли как нибудь пожить и верить в жизнь бесконечную?\

    Можно, вопрос только какая будет эта вечная жизнь…

    \Чем сегодня люди и занимаются – ищут,во что верить.Отсюда все наши проблемы.\

    На мой взгляд все прямо на оборот, проблемы заставляют людей искать, во что верить…Если у меня проблема с деньгами, я иду работать, если со здоровьем, иду к доктору,если проблема с душой, я ищу Бога…

  39. (здесь это вместо анонимуса, какой смысл в нике, если нет регистрации?)

    == Свою любимую я еще не рекламировал…
    ну-ну… «спешу вас огорчить, нас с вами ввели в недоразумение, выдав не научную теорию эволюции за единственно правильную…», что это как не реклама своей? Ничего плохого в рекламе своей точки зрения на проблему нет, как и в использовании Maс OS, впрочем. Несостоятельны лишь утверждения, что другие ущербны перед лицом «серьёзных» проблем, таких как воздушная яма, дуло автомата или кулхацкеры.

    == А что касается "эволюционной борьбы"
    То с ней все в порядке. Реальность сегодняшнего дня. Фиг с ним с миллиардлетним прошлым, в него можно не верить. А эволюционные модели широко используются в теории AI, например. И таки да, быстроразмножающиеся, но смертные, существа имеют преимущество перед бессмертными, по вполне очевидным причинам.

  40. \Несостоятельны лишь утверждения, что другие ущербны перед лицом «серьёзных» проблем\
    Все кого я знаю, ущербны …В том числе и я. А Вы продолжите спокойно пить кофе, когда вам зачитают смертельный диагноз? Когда позвонят и сообщат, что вашу мать переехал грузовик? Тогда вы действительно необыкновенный человек .
    Что касается эволюционной борьбы. Если это не в общепринятом понимании , а в виде моделей, спорить не буду…

Leave a Reply

Your email address will not be published.